«Византия-XXI»: «…наша Византия – повод поразмышлять над современными проблемами и над жизненной философией в художественной форме…»

Рисунок А. Т. Сенина, отца Кассии Сениной

«Византия-XXI» — это серия романов в жанре альтернативной истории — о мире, в котором Византийская Империя не пала в 1453 году, а существует до настоящего времени на зависть всем.

Романы пишут вместе два автора: КАССИЯ (ТАТЬЯНА) СЕНИНА и СЕРГЕЙ СУВОРОВ.

Соавторы любезно согласились дать интервью для читателей сайта «Василевс. Українська візантиністика» и сборника статей «Византийщина»: византийское цивилизационное наследие в Центрально-Восточной Европе , который будет посвящен дискуссиям вокруг образов и оценок византийского цивилизационного наследия в современных странах так называемого «византийского круга влияния».

Блог о серии романов «Византия-XXI»

Сообщество
«Византия-XXI. Византийская империя в ХХІ веке»
в социальной сети facebook

Обложка, оформление, иллюстрации Юлии Меньшиковой

Вопросы задавали читатели романов
Андрей Домановский (Харьков) и Михаил Лосицкий (Киев).

Почему именно Византия? Почему Вы стали писать романы о Византии, дожившей до наших дней? Просто жаль, что она погибла, и Вы хотели хоть так ее воскресить, или же были другие мотивы?

Кассия Сенина:
Я византинист, люблю Византию, и мне, конечно, жаль, что она исчезла с карты мира, поэтому поневоле задаешься вопросом, что было бы, если б история пошла другим путем. Мы с соавтором несколько раз ездили в Константинополь и, глядя на остатки былой роскоши — все же, надо признать, весьма скудные по сравнению с тем, что было, — однажды, вернувшись домой, говорили о том, каким мог бы быть Город, сохранись там Византия, и вот, возникла мысль об альтернативной истории. Мы даже тут же начали что-то придумывать, а поскольку я в общем легка на руку и пишу быстро, то я почти сразу написала один эпизод, ну, а дальше пошло-поехало! В некотором роде мы придумали себе интересное и веселое развлечение.

Но «воскресить» — не совсем точное слово. Византия была средневековым государством и, как бы она ни была хороша для своего времени, далеко не все, что в ней было обычным и даже законным делом, понравилось бы нам сегодня. Но мы исходим из того, что, если Византия для своего времени была хорошим государством, пусть и не идеальным, то и в наше время она могла бы быть хорошим государством, так что описание этой альтернативной реальности — повод поговорить о том, что нам нравится и не нравится в современном мире. Например, меня как ученого привлекает идея «Империи науки» — такого государства, где ученые в почете и живут богаче, чем, например, спортсмены. Или вопрос отношения Церкви и государства — здесь мы тоже хотели показать иную модель отношений, чем та, что сейчас на виду, в частности, в России. Мы с соавтором весьма близко знакомы с современным православием, поэтому нас интересует и проблема восприятия традиционной религии — может ли современный человек быть православным, или христианство как его описывали византийские отцы Церкви — удел маргиналов? Ну, и конечно, любой роман — повод поговорить о жизни и отношениях разных людей, в нашем случае византийцев, но ведь они такие же люди как и все.

Словом, наша Византия — повод поразмышлять над современными проблемами и над жизненной философией в художественной форме.

Сергей Суворов:
Я лично не считаю, что она погибла. Уже одно то, что мы о ней до сих пор говорим, свидетельствует об обратном. Византия продолжает существовать в нашем сознании, в истории, в материальных памятниках — да в чем угодно. Ей до сих пор приписывают едва ли не все плохое, что существует в русской, к примеру, жизни — забывая о хорошем, которого тоже воспринято немало.

От разрушенного Второго Рима уцелело очень многое. Осенний ветер с Босфора веет в лицо Византией, а вовсе не копотью от ржавых танкеров; под сводами Софии охватывает ощущение Неведомого, которое — вот здесь, рядом. И от Золотых Ворот до сих пор уходит вдаль священная дорога. Если зажмуриться, можно представить вдоль нее бесконечную вереницу великих поэтов, славных царей, святых монахов, патриархов, художников, воинов, ученых, путешественников. А потом дорога приходит в Фессалонику, где снова горят свечи в древней базилике, пахнет ладаном, низко гудит исон митрополичьего хора и сверкают мозаики…

Даже, если угодно, можно сказать, что Византия существует где-то неподалеку, в параллельной вселенной. Вот эту-то вселенную мы попробовали описать.

В Ваших романах Византию спасает чудо. Вернее, даже два — султану является Богородица, а Георгий Схоларий придумывает ракеты. И верно, в то время спасти Византию могло только чудо, ее падение было уже неотвратимо, даже если тогда, в 1453-м, и удалось бы отбиться. Поэтому вопрос, который задают, наверное, всем византинистам: по-Вашему, когда случилась та самая точка невозврата, после которой оставалось надеяться на чудо? И — когда и что можно было исправить, сделать по-другому, чтобы Византия дожила до наших дней в реальности? Короче говоря — «кто был виноват» и «что надо было делать»?

Кассия Сенина:
Византинисты по-разному отвечают на этот вопрос, и мы здесь, мне кажется, остаемся, по крайней мере отчасти, в области гаданий. Безусловно, значительная доля ответственности за происшедшее лежит на крестоносцах, разоривших Константинополь, в результате чего Византия распалась на несколько государств и была сильно ослаблена; после 1204 г. прежняя Империя больше так и не смогла возродиться.

Но были, конечно, и другие факторы. Скажем, деятельность никейского императора Феодора I Ласкариса обычно оценивается положительно, однако есть и мнение, что он допустил роковую ошибку — в целях избавления от соперничества Комниных в 1214 г. отдал туркам Синоп, в результате чего сельджуки получили постоянный выход к Черному морю и вообще сильно укрепились в Анатолии, что в перспективе это оказалось губительным для судеб Империи. Вообще, насколько можно судить, главным фактором гибели Византии была недальновидность ее правителей, которые больше преследовали сиюминутные цели, нежели заботились о сколько-нибудь отдаленном будущем.

Очень навредили Империи гражданские войны — просто диву даешься, когда читаешь, как претенденты на престол только и делали, что дрались между собой, что за Константинополь, что на Пелопоннесе, да еще порой натравливали друг на друга тех же турок: такое ощущение, что им до страны и дела не было, а всех занимали только собственные амбиции и сиюминутные соображения. Но такая манера поведения, к сожалению, вообще свойственна многим правителям даже до сего дня, так что никого «византийский урок» ничему не учит, к сожалению. Понятно, что в таких условиях население не особенно рвалось поддерживать власти, которые разоряли страну не хуже врагов, и легко сдавалось на милость завоевателей.

С другой стороны, христианам как-то еще особенно свойственно упование на божественную помощь, которая непременно придет в трудную минуту, поэтому, возможно, они просто недооценивают реальную опасность происходящего — должно быть, надеются, что Бог должен защитить их как носителей «истинной веры» (это свойство не только православных — можно вспомнить, что в Европе многие до самого конца не верили в возможность падения Константинополя, хотя нам сейчас это кажется странным). Хотя Бог, строго говоря, никому ничего не должен. А если уж говорить об истинной вере, то лично мне кажутся бесперспективными и вредными попытки унии с католиками, которые (даже если опустить вопрос о недопустимости уступок еретикам) только внутренне раскалывали византийское общество, но не принесли Империи существенной военной помощи.

Между прочим, многие византийцы падение Империи считали именно карой за унию с еретиками. В нашей Византии чудо случилось именно после того, как отвергли унию, так что наша альтернативная история началась еще до 1453 г. Георгий Схоларий у нас ведь, хоть и активный противник унии, но не богослов и не монах, а ученый-математик и механик (вроде Льва Математика IX столетия). Униатами он был посажен в тюрьму и выпущен, когда патриархом стал Марк Евгеник (он у нас не умер, а прожил еще с десяток лет после Флорентийского собора). Тогда-то Схоларий и изобрел свои ракеты, и случились все последующие чудеса. Для чудес все-таки нужна определенная почва, об этом и сам Христос говорил.

Георгий Гемист Плифон в начале XV века предлагал императору Мануилу провести ряд реформ для улучшений в области управления, экономики и защиты государства. Ученые оценивают их по-разному: одни видят в них утопию, другие, напротив, считают, что Плифон даже опередил свое время — например, находят у него зачатки трудовой теории стоимости, что делает его звездой экономической мысли своего времени. Я не экономист и не могу об этом судить, зато мне очень нравится предложение Плифона конфисковать монастырскую собственность — известно, что к XV веку почти две трети византийских земель находились в руках Церкви и монастырей и не облагались налогами, что, разумеется, для государственной казны и обороноспособности могло иметь только отрицательные последствия. Предложения Плифона по преобразованию армии тоже, мне кажется, были дельными. Но, чтобы последовать его рекомендациям, император должен был бы обладать поистине железной волей и решимостью и, кроме того, иметь способных помощников — к сожалению, в ту эпоху ничего этого не было в наличии. Могла ли Византия спастись, если бы реформы Плифона воплотили в жизнь? Трудно сказать. Вряд ли сами по себе они были достаточны для спасения, однако они, вероятно, могли бы отсрочить падение, а тем временим в игру могли вмешаться какие-то еще силы… Но об этом остается теперь лишь гадать.

Сергей Суворов:
Наверное, такой точкой стала потеря азиатских провинций и невозможность контролировать переправу турок в Европу. Лишенная ресурсов, раздираемая войнами маленькая страна не могла существовать долго. Одновременно все, чего лишился Константинополь, пошло на усиление Бурсы. Правда, сначала турки были призваны во Фракию в качестве союзников… Тут, видите ли, сложно говорить о некоей «точке». Полтора столетия непрерывной гражданской войны погубили Византию. Нет смысла здесь указывать на конкретного человека — просто «царство, разделившееся в себе, не устоит». Хотя и то чудо, что в таком состоянии она держалась так долго. В реальности, чтобы переменить ход вещей, нужно было изменить мироощущение элиты — вот это на самом деле чудо, о котором мы еще почти не писали. Только намеком: если в Константинополе произошла мобилизация всех и вся, значит, что-то изменилось в головах. Увы, в реальности такого не бывает. В реальности люди готовы бороться за свое собственное место под солнцем, даже когда светило почти скрылось за горизонтом. Но даже здесь их нельзя судить слишком строго — очень уж притягателен был Константинополь, очень уж завораживающе звучали титулования придворной иерархии, даже когда за ними уже не оставалось никакого содержания: логофет, доместик, коноставл — не говоря уже «император». Вообще, мистический флер столицы, груз многих веков римской цивилизации, сослужили в итоге плохую службу. Все, что было собрано и скоплено никейцами, было быстро растрачено на священный Город и на тяжелейшие европейские войны, вести которые, как считали императоры, обязывало особое положение в Европе. При этом в Анатолии практически непрерывно, хотя и медленно, наступал кочевой мир, перемалывая римскую цивилизацию — стратегически, демографически и даже экологически.

Кроме того, византийцы в последние годы чувствовали определенную обреченность, которая одних лишала воли к сопротивлению, других толкала в сторону Рима. А он на самом деле мало чем мог помочь. В нашей, выдуманной истории уния оказалась отвергнутой, а остатки народа сплотились перед общей бедой — и вот тут произошло чудо.

Вы описали Иоанна Грамматика (реального исторического персонажа) как византийского алхимика. Скажите, почему, по-Вашему, в Византии не было алхимиков в европейском понимании — людей, искавших философский камень и при этом попутно создавших химию? И вообще — почему ученые люди сосредоточились не на естественных науках, а на философии (Ваш Георгий Схоларий, придумавший ракеты — чудо под стать явлению Богородицы)? И даже в философии — все интеллектуальные силы ушли в основном на переваривание классического наследия. Кстати, из университетского курса философии я помню несколько имен средневековых европейских философов, но ни одного их византийского современника, кто сказал бы что-то новое, то есть ни, скажем, Михаил Пселл, ни Гемист Плифон не вошли в «канонический» ряд философов, о которых нужно знать человеку с высшим образованием.

Кассия Сенина:
Начнем с того, что алхимиков, создавших химию, в византийское время не было и в Европе. Первым европейским алхимиком стал во второй половине XIII в. Роджер Бэкон. В Византии, с трудом выжившей после нашествия крестоносцев, в это время было, боюсь, не до алхимии.

Кроме того, мы вообще очень мало знаем о византийских алхимиках. Например, известно, что в Империи на протяжении всей ее истории переписывались алхимические трактаты и составлялись сборники химических рецептов (в том числе вполне практических, например, по окраске тканей или изготовлению пурпура, золотых чернил и т. п.), — значит, интерес к ним был, кто-то всем этим занимался. Но кто были эти люди? Мы ничего о них не знаем. Алхимия жила большей частью в каком-то подполье, к которому мало касательства имели те рафинированные интеллектуалы, чьи сочинения до нас в основном дошли. Тот же Иоанн Грамматик, вероятно, ставил какие-то опыты, но имели они отношение больше к алхимии или к предсказаниям будущего и попыткам управлять «стихиями», трудно сказать; по крайней мере, упорные обвинения его в колдовстве со стороны противников говорят о том, что он занимался чем-то таким, чем не станет заниматься «приличный человек» (в понимании благочестивца IX века). Михаил Пселл и ему подобные образованные люди недаром подчеркивали, что интересуются алхимией в основном теоретически, а опытов не ставят — это могло быть как отражением их реальных настроений (интерес к книжному знанию и пренебрежение к практике как занятию «низкому»), так и способом обезопасить себя от обвинений (Бэкона, кстати, тоже обвиняли в занятиях черной магией и вероотступничестве, и его спасло только личное покровительство папы Климента).

Византийские интеллектуалы, к сожалению, и в самом деле зачастую копили знания как архивариусы, а не как исследователи. Тем не менее, в Византии, разумеется, было много практиков — те же врачи, строители, механики, «химики». Но мы о них очень мало знаем — и из-за отсутствия источников, и из-за того, что львиная доля источников до нас вообще не дошла: по подсчетам П. Лемерля, из книг, которые были доступны византийцам в IX–Х веках, до нас дошла всего одна тридцать пятая (!) часть. При таком состоянии источников, сами понимаете, нелегко адекватно судить о тогдашней жизни. К тому же немало источников еще даже и не издано, а тем более не изучено.

Что касается отсутствия византийских имен в университетском курсе философии, то это показатель не столько уровня византийской философии, сколько предвзятого отношения к Византии в европейской науке, которое начало меняться лишь в последнее время.

В XIV–XVвеках византийские ученые активно едут на Запад. Что мешало им реализоваться на родине? Турки турками, но Мистра переживала расцвет, да и в Константинополе было до поры до времени вполне безопасно.

Кассия Сенина:
Я как раз недавно говорила об этом в своем докладе об отношении к научному знанию в Византии.  После победы сторонников Григория Паламы в споре об исихазме в Византии ощутимо изменилась интеллектуальная атмосфера. Если к началу XIV века ученые люди вроде Феодора Метохита дошли до воззрений на научные занятия как на наиболее желательную для человека деятельность, доставляющую высшее наслаждение и вместо мистического созерцания Бога стали прославлять «созерцание сущих» — научно-теоретическое, философское познание действительности, то исихасты, напротив, ополчились на «эллинские науки» и даже объявили их вредными для спасения души; Палама в «Триадах» объявил стремление посвятить всю жизнь светским наукам делом предосудительным и даже демоническим. Понятно, что подобный обскурантизм не мог создать для ученых уютную атмосферу. К тому же спор паламитов и антипаламитов вообще привел к большому ожесточению сторон, привнеся в атмосферу Византии дух идеологической нетерпимости. В результате византийские ученые начали предпочитать родине интеллектуальный климат Европы, а Плифон, стремясь защитить философию от исихастов, объявил монахов врагами государства и даже в религии отошел от христианства в сторону платонизма. В общем-то это наглядный пример того, что может случиться, если слишком усердно насаждать в обществе монашеское благочестие и идеологию.

Сергей Суворов:
Мистра это, все-таки, глубокая провинция, ее рассвет был во многом обеспечен труднодоступностью — впрочем, и Плифон, и многие ученые спокойно проживали в Мистре, никуда не уезжая. Константинополь же нельзя назвать безопасным городом, его постоянно осаждали то турки, то войска противоборствующих партий. Но дело, думаю, не в безопасности, а в том, что человеческому сознанию, особенно сознанию ученого и поэта, нужен определенный простор, который очень сложно было ощущать в стране, сжимающейся на глазах. Кроме того, безусловно, после исихастских споров атмосфера в столице очень изменилась, начался упадок науки, ученая мысль часто входила в противоречие с официальной догматикой. Это несомненно. Только нужно понимать, о чем тут, собственно, речь. В указанный период времени Византию покинули несколько десятков интеллектуалов, большинство из которых сменили веру, и очень даже неплохо устроились при дворах западных государей и в латинских епархиях. Кстати, подвластные итальянцам Крит и Кипр тогда тоже были «Западом». Можно, конечно, сказать, что, к примеру, Мануил Хрисолора «активно поехал на запад». Но поехал он туда императорским послом, а во Флорентийском университете ему предложили профессорскую кафедру. Если еще учесть его филокатолицизм, удивительно ли, что в Италии ему было лучше, чем в обреченном Константинополе?

Продумывали ли Вы, по крайней мере в самых общих чертах, как сложился исторический путь Византии после 1453 г.? Какие важнейшие события произошли в ее истории в XVI–XX вв.? Принимала ли Византия участие в мировых войнах, и если да, то на чьей стороне и каким образом?

Кассия Сенина:
Мы не продумываем заранее все события прошлого от и до, а большей частью конструируем их в процессе написания романов. Некоторые читатели готовы требовать от нас подробный учебник истории с рядами дат, цифр и имен, но мы не готовы его предоставить. У нас есть отдельное хронологическое описание «другого глобуса», с именами византийских императоров и датами их правления, куда мы по ходу дела вписываем те или иные события, бывшие в прошлом, однако это описание еще далеко до завершения. История «нашей» Византии вообще раскидана в романах по разным местам, а не подается в виде, скажем, отдельных глав — мне кажется, это было бы слишком занудно; к тому же надо и читателям оставлять зазоры для догадок и фантазий. Первые сто лет после 1453 г. заняла византийская Реконкиста, дальнейшая мировая история была всякой, отчасти пересекаясь с реальной; но великих войн на нашем глобусе нет с 1815 г., когда был заключен Священный союз между Византией и Германией. Так что в наше мире не было ужасов ХХ века (за исключением русской революции 1917 г.) и нет ядерного оружия. Может быть, кто-то скажет, что это нереально, но почему бы и нет?

Сергей Суворов:
Продумывали, конечно. Сначала империя была занята исключительно реконкистой, на которую ушло больше ста лет, поэтому, естественно, было не до открытий. Но косвенным образом она все равно в них поучаствовала, организовав большую океанскую экспедицию из Марокко, в результате которой арабские войска попали в Новый Свет и помогли индейцам выстоять перед испанцами. Мировые войны в нашей вселенной мы решили отменить, последней мировой войной была война с Наполеоном, с которым византийские полки воевали на стороне Коалиции. После Ватерлоо Византия установила стратегический альянс с возрожденной Германией, и этот альянс до сих пор позволяет удерживать Европу, по крайней мере, от глобальных конфликтов. Правда, не удалось избежать столкновения Австрии и России в 1914-м году, по итогам которого в Третьем Риме вспыхнула гражданская война. Вот в ней уже Византия поучаствовала на стороне белых, в результате чего за Уралом было восстановлено Царство, названное Сибирским.

Принимала ли сохранившаяся после 1453 г. Византия участие в Великих географических открытиях, создала ли свою колониальную империю? Существует ли в придуманном Вами мире Византийское содружество (сообщество) наций наподобие British Commonwealth of Nations?

Кассия Сенина:
В нашем мире Новый свет открыли арабы, поэтому Америка называется Амирией — по имени главы арабской экспедиции Амира. За ними потянулись испанцы и другие европейцы, но с арабами шутки плохи, и к тому же они помогали индейцам, а не истребяляли их, так что в итоге Южная Амирия стала мусульманской, а Северная только частично «европейской», а отчасти там сохранились государства индейцев. Что до византийцев, то они занимались Реконкистой, и им было не до путешествий за океан. Но определенное влияние на колонизацию Нового света Византия оказала — ведь ей было выгодно направить энергию соседних мусульман куда-нибудь подальше от своих границ, а заодно столкнуть их с испанцами. Колоний у Византии было мало, в основном в Африке (например, Эфиопия, которая в конечном счете вернулась в православие и остается верным союзником Империи).

В нашем мире есть Лига Наций, куда входит много государств, а «византийского содружества» как такового, пожалуй, нет, хотя, разумеется, Византия оказывает определенное влияние на православные государства.

Сергей Суворов:
Нет, колониальную империю Византия не создала и даже во многом способствовала тому, чтобы колониализм поскорее закончился. В XVIII–XIX веках Византия установила протекторат над Египтом, захватила Эфиопию и Судан, но в ХХ веке постепенно и добровольно ушла оттуда, передав власть местным правительствам. С тех пор Эфиопия, как страна христианская, интенсивно развивается, пребывая в русле имперской политики. Кстати, как и Королевство Ирландия, освободившееся от англичан при деятельном участии империи.

Какие научные открытия и изобретения сделаны в Вашей Византии?

Кассия Сенина:
Мы, опять же, не продумываем заранее относительно всех научных изобретений, что именно было придумано в Византии, а что в других местах, это, так сказать, становится известным по ходу творчества, так что на такой вопрос сложно ответить с ходу.

Из недавних открытий — термоядерный синтез, хотя его практическое применение пока тормозится, поскольку в одиночку Империи все-таки не под силам наладить производство реакторов, а желающие держать мир на нефтяной игле, разумеется, стремятся затормозить распространение этой технологии. Так что дешевая энергия для всех — пока дело будущего.

Могу сказать, что компьютер изобрели в Британии, зато интернет — в Византии. В Империи хорошо развита химия; например, были впервые получены органические вещества из неорганических. Правда, византийцы по менталитету больше гуманитарии, чем технари, но, конечно, у них развивается машиностроение (в частности, производство электромобилей) и технологии — например, все, что связано с альтернативными источниками энергии. В нашем мире Никола Тесла был гражданином Империи, поскольку территория Сербии почти целиком входит в ее состав. Так что Византия приняла активное участие в промышленной революции, а сейчас солнечные аккумуляторы и вообще все, чем в реальном мире занимается американская «Tesla», у нас — прерогатива византийцев.

В Ваших романах Византия несомненно весомый геополитический игрок на мировой арене. В чем состоят ее главные цели и приоритеты? Какие страны (союзы стран) выступают ее главными соперниками, а какие — союзниками?

Сергей Суворов:
Про союзы я уже, пожалуй, сказал — это ось Берлин-Константинополь, к которой тяготеет и Великая Армения. Кроме того, Византия, видимо, увлечет на свою орбиту и молодую Московскую Республику, но тут все сложнее, тут уже существуют конфликты интересов. Ведь есть еще Сибирское царство, которое до московской революции находилось в фактической изоляции; есть Европа со своими нуждами, — в общем, читайте романы!

Стратегическим же противником выступает Британия в альянсе с Южно-Африканскими Соединенными Штатами.

А какая из современных стран больше всего похожа на Византию?

Кассия Сенина:
Если судить по развитию науки, технологиям и мировому влиянию, то, безусловно, США — если какую страну в современном мире можно назвать империей, то именно их. Но говорить о значительном сходстве я бы не стала — у нашей Византии огромная культурно-политическая история и традиции, которых у Штатов нет, другое политическое устройство, другая религия, да и другие методы политического воздействия. По культурной рафинированности и снобизму наша Византия ближе, скорее, к современным Англии и Франции, но есть в ней и нечто итальянское — все же южная страна. А вот с Грецией я бы сравнивать ее не стала — у современных греков много амбиций, но совсем нет нужного драйва и работоспособности, которые могут создать и поддерживать великую страну.

Сергей Суворов:
Никакая. Мы ведь пишем утопию, а как можно в нашем ужасном мире найти подходящую для утопии страну? Впрочем, поскольку у нас Византия «самая-самая», то есть соблазн сравнить ее с Америкой. Как с ним бороться? Да очень просто: наша Империя не зациклена на потреблении и не навязывает своих ценностей никому. Это, собственно, традиционно для Второго Рима — он даже православие не стремился особенно проповедовать. Уж как к этому относиться — другой вопрос, но это так. Кирилл и Мефодий «случились» как-то сами собой, без государственной программы. Вообще, по моим представлениям, наша замечательная страна довольно интровертна. Золотой Ипподром можно даже считать символом этой интровертности: вы к нам — пожалуйста, а мы к вам — еще посмотрим. Собственно говоря, идеальное государство и должно так функционировать: заниматься больше собственными проблемами, а на внешние раздражители отвечать, только если уж очень нужно. Правда, в наших романах частенько случается, что очень нужно, так получилось, иначе неинтересно.

В России много говорят сейчас о Византии, многие считают Россию ее продолжением (при этом одни видят в этом позитив, а другие — негатив), хотя есть авторитетные мнения (первым на ум приходит Сергей Иванов), что Россия унаследовала от Византии очень выборочные вещи. Поэтому к Вам такой многосторонний вопрос: как по-Вашему, что именно унаследовала Россия от Византии, а от чего отказалась (я имею в виду как политические и общественные институты, так и культурные явления)? И дальше — из того, что было унаследовано, что следовало себе брать, а что нет? И аналогично, из того, от чего отказались — от чего действительно стоило отказаться, а что следовало принять?

Кассия Сенина:
На мой взгляд, Россия совсем не является продолжением Византии. Когда сравнивают обе державы, чаще всего говорят о монархии и православии. Но византийская и русская монархии — явления разные. В Византии, конечно, симфония Церкви и государства нередко нарушалась, были разные перекосы, было давление императоров, это всем известно; однако Ж. Дагрон показал, что в целом византийский «цезарепапизм» — по сути миф. А вот в России Церковь постоянно была под пятой государства, именно поэтому у нас обычным явлением было то, от чего у византийцев бы глаза на лоб полезли — хотя бы тот же Иван Грозный с его многоженством, не говоря уж о терроре: в Византии его бы уже за второй или третий брак могли свергнуть, а уж за кровавые выходки голову бы оторвали, не раздумывая. В нашей альтернативной Византии, правда, в XVI веке был один похожий император — Лев Ужасный, но он сделал за свое царствование и полезные вещи (например, отобрал у монастырей земельную собственность, по завету Плифона, и заставил монахов жить своим трудом), а также значительно преуспел в деле Реконкисты; и в любом случае никому потом в голову не пришло возводить его во святые и считать чуть ли не идеальным правителем. Русская монархия ориентировалась во многом не на Византию, а на восточные деспотии вроде Орды, как заметил еще Н. Трубецкой. В России стали считать сакральной и неприкосновенной личность царя, тогда как в Византии таковой считалась сама монархическая власть, а ее представителей было не зазорно и сменять, если они плохо справлялись со своими обязанностями; в некотором роде это была средневековая конституционная монархия, хотя и без конституции как таковой. Как отметил С. Иванов в своей книге о юродстве, «светская власть на Руси в куда большей мере, чем в Византии, узурпировала сакральные функции». Кстати, там же он подчеркивает и разницу культурного воспитания: русские юродивые не практиковали многие выходки юродивых византийских, поскольку на фоне общего поведения русских это нисколько не выглядело бы вызывающим и не смотрелось бы нарушением приличий.

Что касается православия, то и здесь отличия просто вопиющие. Византия была государством, где образование на всем протяжении ее истории не только оставалось светским, но основывалось на сочинениях языческих авторов. Византия всегда была страной двух культур — христианской и эллинистической, страной философской образованности и развитого богословия. Не то было на Руси: у нас мало переводились догматические сочинения, а еще меньше было людей, способных их понять. Основной упор в православии делался на аскетику, на личное благочестие, которое нередко принимало странные формы, на обрядовую сторону веры. Прививки эллинизма русское христианство тоже не получило и потому оказалось не похожим на византийское. Собственно, таковым оно, к сожалению, остается и до сих пор.

Если мы возьмем церковную архитектуру, то, опять же, Св. София новгородская и Св. София константинопольская — совершенно разные храмы. Я бы сказала, что первая красива больше снаружи, чем внутри, тогда как вторая — наоборот. В новгородской Софии фактически полностью украдено все внутреннее пространство, тогда как в константинопольской именно оно воздействует сильнее всего. По-моему, одна эта разница много может сказать о восприятии религии и Бога…

С другой стороны, если вспомнить русский спор нестяжателей и иосифлян, то приходится признать, что иосифляне действовали, скорее, в традициях поздней Византии, когда Церковь обладала огромным имуществом, а монастыри жили за счет наемного труда, — но это как раз именно то, чего от Византии брать и не следовало.

Вот такие вещи, как мозаичное искусство, фрески, иконопись — это, конечно, прекрасное наследие. Но как на Руси им распорядились? Что стало с этим наследием к новому времени? Достаточно посмотреть на роспись московского храма Христа Спасителя, и все станет ясно. Дело вкуса, разумеется, кому-то нравится, но Византией тут и не пахнет.

Тут можно много говорить, но в целом мое мнение таково, что Византию и Россию сближают просто по невежеству, потому что не знают толком ни византийской истории, ни византийского христианства.

Сергей Суворов:
Это очень общий вопрос, поэтому и отвечать на него приходится очень обще. Прежде всего, непонятно, о каких странах мы говорим. Византия IX века это одна страна, Византия XV-го — другая. Да и Россия только после крещения просуществовала тысячу лет — что с чем сравнивать? А если говорить отвлеченно, то на самом деле очень мало что унаследовано. Унаследовано православие — если только оно наследуется — но, в общем, наш извод отличается по многим параметрам. Стоило бы унаследовать византийское богословие, но оно прививалось с большим трудом, требовало очень серьезного образования.

Русь унаследовала от поздней Византии понятие о сакральности царской власти, но перенесла его на особу самодержца, чего в Византии не было. Стоило бы взять у Константинополя какие-то механизмы обратной связи, понятие о принципиальной сменяемости монарха. То есть, у нас, конечно, тоже были перевороты, но они происходили во дворцах, помимо воли русского общества. Может быть, если бы было иначе, Россия бы, как Византия, пала в один день со своим монархом — или не пала бы вовсе.

Считается еще, что бесконечные властные интриги, туман, двусмысленность и загадочность — это византийское. Но на самом деле в Византии интриги и вообще политика имели в целом очень четкую и прагматичную направленность, не были самоценны. У нас же часто случалось, что интриги велись ради интриг, а силы государства растрачивались совершенно бездумно, по прихоти царей и высших чиновников. Впрочем, последнее и в Византии случалось, только едва ли это ее «наследие».

Далее можно, конечно, посетовать, что византийская наука, византийское право не пришли на Русь, но как-то язык не поворачивается: слишком разные были народы, слишком в разных условиях развивались.

Потом, конечно, — богослужение. Но при всей моей любви к византийскому обряду все-таки должен сказать, что сейчас он только мешает. Блестящие ризы, разнообразная утварь, сложно организованные храмы — все это было безумно красиво и осмысленно у византийцев, но сейчас символический пласт практически утрачен, красота утеряна, «наследие» превратилось в набор дорогих и чаще всего аляповатых побрякушек. При этом, стоят они огромных денег и, по большому счету, отвлекает людей от сути христианства — уж так получилось.

Вот чего точно не надо было заимствовать, так это мессианских идей. Правда, византийцы тут и не старались, даже наоборот — Русь сама придумала свой Третий Рим в пику Второму. Хотя строительный материал для этих идей все равно поступил с Босфора. Увы, Вечного Рима не случилось, он пал так же, как и первые два. А доктрина эта, надо признать, искажала наше развитие веками, и порой весьма существенно.

В 2008 г. в России большое общественное внимание к Византии привлек фильм о. Тихона (Шевкунова) «Гибель империи. Византийский урок». Отзывы о нем были самые разные — от подобострастных и хвалебных до жестких критических и даже ругательных. При этом и до него были достойные внимания фильмы по истории России — Древней Руси, Московского царства, Российской империи, Советсткого Союза, — однако они не вызвали столь бурного обсуждения и всплеска эмоций. Почему именно фильм Шевкунова привлек столько внимания и стал причиной столь яростных споров, а не, скажем, фильмы Леонида Парфенова о Российской империи?

Кассия Сенина:
Сказать честно, я этот фильм не смотрела. Прочла отзыв С. Иванова на него и решила, что это не стоит моего внимания. Но, судя по отзывам, мне кажется, что фильм вызвал такой резонанс не из-за Византии и каких-то ее уроков (к тому же выдуманных Шевкуновым), а из-за извечных российских споров о том, куда нам ориентироваться — на Европу, общечеловеческие ценности, демократию, культуру разума и открытость миру или на Азию, «особый путь», вертикаль власти, «умом Россию не понять» и изоляционизм. Византия как таковая тут не при чем.

Сергей Суворов:
Вот тут почти ничего не могу сказать, к сожалению, ибо не видел ни того, ни другого. Вообще, когда документалистика вызывает всплески эмоций, в этом есть что-то нездоровое. Тем более такая, где документальных съемок, как таковых, и не может быть. Историю, увы, у нас знают очень плохо, и с каждым годом все хуже и хуже. Значит, когда начинают бурно обсуждать какие-то исторические или псевдоисторические реминисценции авторов фильма, это означает, что обсуждают нечто политическое, идеологическое, вовсе не относящееся ни к науке, ни к искусству. Собственно говоря, из отзывов о фильме Шевкунова у меня именно такое впечатление и сложилось. Да и как иначе? Он не историк, а в первую очередь священнослужитель и только во вторую — литератор. Получается, не особо-то своим делом занялся.

Византия в последнее время популярна не только в России, но и в мире в целом. Коллекции одежды известных модельеров, серии ювелирных украшений, стилизация «под Византию» в искусстве, кинематограф… Чем, на Ваш взгляд, объясняется современная мода на Византию в мире?

Кассия Сенина:
Может быть тем, что в последнее время Византия занимает все большее место в мировой науке (хотя все еще далеко не то, которого она достойна), и тем, что на Западе вообще меняется отношение к ней. Не секрет, что долгое время на Западе, с подачи деятелей европейского Просвещения и таких историков как Э. Гиббон, а также по причине враждебности католических авторов, на Византию смотрели как на рассадник мракобесия, непонятных богословских споров и интриг, что-то мрачное, порочное и недостойное внимания культурных людей. Это нашло отражение даже в европейских языках: в английском прилагательное «византийский» имеет среди прочих значение «запутанный, сложный» и «коварный, предательский, интриганский», в итальянском — «педантичный, буквоедский, начётнический» (хотя также и «изысканный, утончённый» — плод большей близости и симпатии итальянцев к византийцам?); в испанском — «беспредметный, пустопорожний»; в немецком — «низкопоклоннический, раболепный»; во французском есть выражение discussion byzantine — «бесплодный спор». Такое предвзятое отношение к Византии стало меняться только в ХХ веке. Теперь на Западе даже начинают ощущать вину за роль крестоносцев в гибели Византии, и, наверное, современная византинистика — своего рода попытка хотя бы посмертно воздать дань уважения великой Империи, без которой невозможна была бы современная западная культура.

В этом смысле вдвойне обидно, что, тогда как в западной Европе и в Америке Византией занимаются целые научные коллективы, ежегодно выходят десятки монографий, множество статей и переводов, публикуются критические издания византийских текстов, у нас, в России, византинисты это какая-то кучка маргиналов, сидящих на голодном пайке и зачастую чувствующих себя никому не нужными, — это, кстати, и к вопросу о том, кто же в современном мире настоящий «наследник» Византии.

Сергей Суворов:
Я лично не чувствую никакой особой «моды» на Византию. Она впрочем, есть на что угодно, на всякую экзотику. Африка экзотична, на нее существует мода — в музыке, в эстетике, даже в каких-то религиозных моментах. Но на Византию даже такой моды быть не может, слишком уж рафинированная культура. Да, любители пытаются исполнять византийскую музыку, но разве часто вы ее слышите? Пытаются писать иконы «под Византию», но в потоке барочной краснощекости они теряются. Не знаю, что в кинематографе вы имеете в виду, но, по-моему, про марсиан снято гораздо больше, чем про византийцев. Да и понятно — про марсиан все, что ни сними, получается достоверно, а чтобы убедительно показать Велизария, еще постараться надо.

Должны ли, по Вашему мнению, профессиональные византинисты бороться с мифами о Византии в СМИ, ввязываться в споры вокруг политизации и политической инструментализации Византии?

Кассия Сенина:
Мне кажется, должны, но не теряя при этом чувства собственного достоинства. То есть сказать свое слово на ту или иную тему, касающуюся Византии, полезно (как это делает, например, С. Иванов), а вот ввязываться в свары с нынешними журналистами вряд ли стоит.

Сергей Суворов:
То есть, должен ли астрофизик бороться с гороскопами? Нет, конечно, ему своих дел хватает. Но если подвернется случай и возникнет желание, то отчего нет? Бороться с невежеством — вообще долг ученого, но он с ним борется самим фактом своей работы. Только вмешиваться стоит тогда, когда предмету изучения грозит реальный ущерб, а вот чтó наши горе-политики могут сделать с Византией? Они в ней ничего не смыслят, она для них мертва, находится в загробном мире, а, как известно, «мертвым телом хоть забор подпирай».

Мы считаем само собой разумеющимся, что в странах, ведущих культурную преемственность от Византии — Болгарии, Сербии, Украине, России — должно изучать византийскую историю и культуру с повышенным вниманием. А что нам может дать такое изучение, кроме чисто научного интереса (изучать, например, майя тоже безумно интересно)? Можно найти в Византии, которая уже ушла, те самые пресловутые «уроки», и если да, то какие?

Кассия Сенина:
Ну, все-таки византийцы нам куда ближе, чем майя, да и понятнее. Поучиться у них можно много чему. Можно извлечь хороший пример, скажем, из того, что в православной Византии, где ересь считалась государственным преступлением, образование оставалось всегда светским и велось по книгам языческих авторов, — это, кстати, актуально для современной России, где сейчас светское образование и культуру пытаются сделать «православными»; ничего, кроме гнева и недоумения лично у меня это не вызывает. Между прочим, хотя иные византийские святые и ополчались против мирской образованности, но за всю историю Империи не было ни одного отца Церкви, который не обладал бы хорошим светским образованием, а без него отцы и не смогли бы опровергнуть никакие ереси. А вот появись у нас сейчас какая-нибудь тонкая и умная ересь сродни тем, с которыми боролись византийцы, — много ли найдется православных, которые не то, что смогут опровергнуть ее, а хотя бы просто распознают? Церковным деятелям не худо бы также поучиться у византийских святых отношению к властям, как светским, так и церковным: Максим Исповедник и Феодор Студит — прекрасные примеры для подражания.

Вообще же Византия вовсе не была таким прилизанным и причесанным православным царством, как ее порой воображают начитавшиеся монашеской литературы, или чуть ли не тоталитарной диктатурой, которой страшатся либералы. Взять, казалось бы, такую регламентированную (по нашим временам) область, как церковная жизнь: в Византии у каждого монастыря был свой устав, не было единого типикона, которым так любят потрясать современные любители православных традиций, приходские уставы тоже различались. Были разные варианты богослужебных книг, было совершенно другое, чем сейчас, отношение к постам (кстати, я об этом однажды прочла доклад ). В целом было гораздо больше «воздуха», чем принято считать — напрасно думать, будто Византия была каким-то православным царством образца Руси эпохи Ивана Грозного. Напротив, повторюсь, если б Русь в самом деле восприняла византийское наследие, у нас не было бы Грозного — а может быть, не было бы и Сталина, и советской власти вообще.

Сергей Суворов:
А это для каждого поколения по-разному. Но к инкам мы касательства, не имеем, увы, никакого, а Византия как-никак — наша изначальная матрица. Мы все — от нее, — в борьбе с ней и — чрез ее призму. Только одни «уроки» актуальны для страны, которая, как Россия сто лет назад, собиралась занять проливы, и совсем другие — для той, которая пытается выжить во враждебном окружении. В данном случае история — наука абсолютно прикладная.

Что из того, что оставила человечеству Византийская цивилизация, является, по Вашему мнению, наиболее важным?

Кассия Сенина:
Из христианского — церковное искусство, архитектура и православное богословие (можно ругать его за сложность, но это в самом деле очень красивая система из числа тех, что говорят о Боге).

Из общечеловеческого — например, законы (кодекс императора Юстиниана Великого лег в основу европейского права), систему светского образования (к сожалению, многие не знают, что первый в мире Университет появился в Константинополе в IX веке), да и вообще определенный стиль интеллектуальной жизни (византийские литературные салоны-«театры» XIV века, где царил свободный дух дружбы и встречались интеллектуалы, происходили литературные чтения и обсуждения и философские дискуссии, были предтечами «академий» итальянских гуманистов).

Как заметил И. П. Медведев, если в Европе светская интеллигенция стала развиваться только тогда, когда образование освободилось из-под власти Церкви, то в Византии значительная прослойка светских образованных людей существовал всегда, и именно она формировала интеллектуальную элиту, из которой, кстати, Церковь черпала своих лучших иерархов (между прочим, тоже неплохой пример для нашего времени).

Ну, и конечно, огромной заслугой Византии является то, что она сохранила для мира античное наследие: если б византийцы не читали, не переписывали и не изучали античных авторов, их книги просто не дошли бы до нас сквозь века. Разумеется, многое пропало, но не стоит возлагать всю вину за это на христиан, ведь пропало и немало сочинений, написанных ими самими, — такова уж вообще судьба средневековых книг, их подстерегало слишком много опасностей, одни только войны и пожары уничтожили множество библиотек.

Сергей Суворов:
Синтез. Синтез как основная идея этой цивилизации и главный способ выживания. Он везде, начиная с искусства, где постоянно сплавлялись разные стили, формы, техники — и до стратегии государственного бытия, которая подразумевала постоянный поиск оптимальных путей, новых подходов. Отдельно, конечно, нужно поставить богословский христианский синтез, сложнейшую систему, которая родилась в Византии и являет собой — даже при всех возможных нареканиях — прекрасную и гармоничную постройку.

Чему, по Вашему мнению, может научить человечество опыт Византии и способно ли современное общество его воспринять?

Кассия Сенина:
Думаю, что одной из главных составляющих византийского опыта было относительно удачные (для средневекового государства) сочетание религиозного со светским и взаимодействие Церкви с государством. Но эта модель как есть, конечно, вряд ли подойдет современному секулярному обществу, хотя опыт Византии по отделению школьного образования от религиозных организаций по-прежнему актуален и в наше время.

А вот чему в самом деле стоило бы поучиться у византийцев, так это способности к культурному синтезу. Например, они сумели перевести христианство на язык современной им философии и разработать на ее основе огромную систему православного богословия; они сумели синтезировать светское искусство своего времени в прекрасную церковную живопись; они не боялись применять научные знания своего времени для толкований Библии. Словом, их мысль работала весьма интенсивно (хотя больше всего в одном, религиозном, направлении, но такова уж была особенность эпохи). Современному христианству, особенно православию, как мне кажется, ужасно не хватает именно способности к синтезу, к увязке современных научных знаний и современной культуры со своей религией, а без такого синтеза религия долго не проживет. Если бы византийцы вместо своего синтеза продолжали воспроизводить религию в ее иудеохристианской форме, христианство было бы обречено на быструю маргинализацию и исчезновение. Вообще, любое развитие мысли — и религиозной, и светской — без синтеза и усвоения современных знаний невозможно, и византийцы это понимали.

Сергей Суворов:
Чему может научить цивилизация, которой удалось просуществовать тысячу лет в абсолютно враждебном окружении? Вероятно, способам своего бытия, гибким, творческим решениям проблем. Терпимости — национальной, религиозной и — все-таки — идеологической. Только едва ли это сейчас актуально для человечества, ведь Византия была, кроме всего прочего, еще и весьма традиционалистской державой с мифологизированным сознанием, а при современных темпах жизни такое мироощущение едва ли актуально. Хотя и желанно многим.

Не следует забывать и об ошибках, которые по временам допускались в Византии. Жестокие преследования инакомыслия, эксцессы клерикальной реакции, взяточничество, стяжательство — все это было. И имело порой катастрофические последствия — вспомним одно лишь победное шествие магометан по Средиземноморью в VII веке.

Каким Вы видите место Церкви в обществе? Как, по-Вашему, должна быть устроена Церковь, чтобы максимально отвечать своему первоначальному предназначению?

Кассия Сенина:
Церковь это место, где человек может наиболее удобным образом соединиться с Богом. По крайней мере, так она задумывалась изначально. К сожалению, в настоящее время она превратилась в своего рода комбинат по оказанию ритуальных услуг и место распространение суеверий, а для клира — еще и способ для личного обогащения и реализации амбиций. Священники и епископы превратились в касту профессиональных жрецов, мало связанную с простыми верующими, так что понятие церковной общины, так важное для первых христиан, у нас теперь по большей части превратилось в пустой звук. В идеале и священники, и епископы должны выходить снизу, из среды паствы, получать сан потому, что паства сочла их достойным такового (недаром же во время рукоположение «достоин!» должен петь весь народ, а вовсе не профессиональный хор). Но у нас сейчас ситуация настолько запущена, что даже не знаю, как ее можно изменить — разве что настанет новое гонение. Вообще, по-хорошему, всю эту нынешнюю церковную организацию надо бы срыть до основания и начать строить заново, на иных началах, но это, конечно, мечты…

Но что, наверное, можно было бы сделать, хотя бы принудительным путем, это отрезать церковников от больших денег, которые их только развращают — от государственных дотаций, налоговых и торговых льгот и т. п. Церковь — не место для торговли, как сам Христос сказал. Посему, если кто-то хочет чем-то торговать, свечами или книжками, это следует делать на общих основаниях. Государство может реставрировать и содержать исторические храмы как памятники архитектуры, но оно вовсе не обязано давать попам какие-то льготы. Хорошая традиция сейчас складывается в так называемых «истинно православных» или «альтернативных» Церквах (которые государственной поддержки не имеют), где священники и епископы трудятся на светских работах и никаких зарплат в приходе не получают, да и церковные «требы» (слово-то какое неприятное!) совершаются бесплатно или за добровольные пожертвования, а не по прейскуранту.

Есть, впрочем, и другой вариант — как в европейских странах: те, кто декларирует себя верующими, платят церковный налог, за счет которого и содержатся храмы и клир, но при этом опять же никакого прейскуранта на всякие молебны и панихиды не существует.

А вообще, в деле воспитания верующих, конечно, надо больше обращать внимание на внутреннюю, мистическую жизнь, на молитву, а не на исполнение каких-то бесконечных правил и уставов (зачастую еще непонятно кем и когда придуманных) и уж тем более не на то, куда ставить свечки и какому святому от чего молиться.

Сергей Суворов:
Ой, да никак не вижу. Общество это одно, Церковь — совсем другое. Правда, если в обществе достаточное количество верующих людей, они к голосу Церкви прислушиваются, и это значимое влияние. Хорошо бы еще, чтобы этот голос говорил верным не про политику и про деньги, а про Евангелие.

Что я могу сочинить от себя про устройство Церкви? Как она устроена, так и устроена: у нее есть божественный Глава, есть пастыри и паства. Но образ ее бытования в мире сильно зависит, увы, от вторых и третьих. Поэтому на деле чаще получается вот что: верующих мало, но суеверов много, церковники ими пользуются для укрепления своей власти и собирания богатств. Паства пасется сама по себе, но с удовольствием пару раз в год приходит стричься — из каких-то своих, особых соображений. Считается, что если дать в храм денег, то от этого будет хорошо.

Но зачем говорить собственно про Церковь? Как люди устроены, так и Церковь, ничего удивительного. Вот в «нашей» Византии Церковь максимально удалена от всякой коммерции. Христианство не дает никаких преимуществ — напротив, существует церковный налог, который платят прихожане, получая, естественно, без всякой платы от священников требы и окормление. Утопия? Ну, абсолютная! Мы просто потихоньку предположили, что образованные и просвещенные (а как же!) византийцы постепенно разделились на две неравные части. Большинству церковь не нужна, но не нужны и суеверия. Меньшинству — которое совсем не маленькое, конечно, — не составляет труда содержать своих пастырей в таком количестве, в каком надо. Но при этом, естественно, Церковь официально играет важную роль в сакрализации Империи. Патриарх возводит на престол императоров, великие церковные праздники являются также и государственными — и так далее. Но тех, кто от православия далек, это ни к чему не обязывает. Просто есть некие преамбулы, которые все равно никто не читает, и лишние выходные. А идеология Римского Царства существует как бы поверх всего, даже христианства, как и было когда-то, собственно говоря.

О монастырях. Монастырь Живоносного Источника, описанный в ваших романах, достаточно привлекателен. Вам известно о чем-то подобном, реально существующем в России? В других странах? Может у католиков есть такие? Реально ли существование такого монастыря?

Кассия Сенина:
Монастырь Источника почти целиком списан с реально существующего греческого женского монастыря Благовещения Пресвятой Богородицы, который находится близ села Ормилия (Халкидики). Я сама там не была, но читала и использовала подробные впечатления одной русской монахини, некоторое время гостившей там (изумление и восторги Дарьи перед монастырем Источника в «Золотом Ипподроме» тоже отчасти написаны по впечатлениям этой монахини). Интересно, что почти все наши российские читатели поначалу сочли, что этот монастырь — плод чистой фантазии и утопия, тогда как он, наоборот, одно из наименее выдуманных явлений в романе. Вот насколько наши православные отвыкли от нормальной христианской жизни, даже вообразить не могут, что такое возможно в реальности! Впрочем, как мне рассказывали знатоки греческих церковных реалий, в Греции такие монастыри — тоже редкость. Но, тем не менее, они там есть. Мне также рассказывали о похожем мужском католическом (бенедектинском) монастыре в Италии: монахи там занимаются интеллектуальной деятельностью, переводами, изучают древние языки, готовят лекарства из трав по древним рецептам, при этом совершают полный круг церковных богослужений и практикуют умную молитву, изучают христианскую мистику.

В России ничего подобного, увы, не существует; современный русский монастырь это что-то вроде колхоза с тоталитарным управлением, и хорошо, если только это, а не какие-нибудь безобразия, о которых и говорить не хочется. Впрочем, с монастырями у нас и до революции было очень плохо, еще св. Игнатий Брянчанинов писал, что монастыри «превратились в омуты», где если и практикуют что-либо, то одно «телесное делание», и что их восстановления он не ожидает.

Как видите, существование «идеального» монастыря вполне реально, но насколько это реально в России, не знаю.

Сергей Суворов:
Похожий монастырь существует в Греции, насчет России не знаю, не слыхал. У католиков наверняка есть, даже не сомневаюсь. По-моему, только такой монастырь и реален, там ведь ставятся перед монахами реальные, выполнимые задачи, которые выполняются в реальных, человеческих бытовых условиях. А в основном-то, если посмотришь на современные монастыри, так они лишь имитируют исполнение Иерусалимского устава, совершенно непосильного. Правда, так было почти всегда и почти везде.

В Ваших книгах Византия так и остается монархией (я не помню, она конституционная или абсолютная?), причем император Вами выписан достаточно симпатичным человеком и компетентным правителем. Это Ваш идеал государственного устройства? Если нет — какое устройство государства Вы считаете оптимальным? Могли ли там на каком-то этапе установиться республика?

Кассия Сенина:
В нашей Византии конституционная монархия, да. Но что касается меня, то мой идеал все-таки демократическое государственное устройство, я не любительница монархий, несмотря на любовь к Византии. Точнее, если бы была возможна такая монархия, как описана у нас в романах, то я была бы не против, но в России подобное точно невозможно; а дореволюционная русская монархия — совершенно не тот строй, при котором я хотела бы жить.

Республику в чистом виде в Византии я себе слабо представляю, Империя на то и империя, что она не республика. А могла бы она там возникнуть — кто же знает? Плифон, например, мыслил императора не как сакральную фигуру и властителя «от Бога», а просто как одного из правителей, занимающего высшую должность в государственном аппарате, которому власть делегируют подданные, а его обязанность — заботиться об общем благе и следить за тем, чтобы законы были правильными и соблюдались. Разумеется, это не демократия — скорее, что-то вроде просвещенной монархии; чтó могло бы со временем вырасти из подобных идей, остается лишь гадать. Конечно, со временем Византия могла бы пойти по пути других европейских стран. Но могла бы и не пойти. Скорее, надо задаться вопросом, насколько реальной оставалась бы в ней власть императора, или он превратился бы просто в символическую фигуру для представительства.

Сергей Суворов:
Мой идеал — когда власти вообще нет никакой. Но, поскольку это невозможно, то пусть она будет максимально сбалансирована. Пусть включает все возможные элементы, от монарха, до безумной толпы, а между ними — парламент, корпорации граждан, Конституция с законами об отрешении и отречении. Республику же устанавливают, когда хотят добиться возможностей больших, чем наличествующие, только в нашей утопии возможностей и без того пруд пруди, все за счет византийского баланса держится. А главное, Империя ведь очень традиционна, как без монарха? Кто будет восседать в Кафисме ипподрома, кто взойдет на амвон Святой Софии? Не президент же.

Некоторые философы и публицисты, причем и профессиональные византинисты также (к примеру, Александр Каждан), считали возможным говорить о тоталитаризме в Византии, Византийской империи как тоталитарном государстве. Насколько оправдано такое мнение? Византия Ваших романов — авторитарное государство?

Кассия Сенина:
Тоталитарное государство это государство, которое полностью контролирует все аспекты жизни своих подданных, этакий «Большой Брат» Оруэлла. Византия таким государством никогда не была, и я даже не знаю, как можно говорить об этом, это какой-то очень странный и искаженный взгляд на византийскую реальность. Император, конечно, мог конфисковать собственность своих подданных, мог пересмотреть решения суда, кого-то помиловать или, наоборот, казнить, но в теории он имел право делать это не потому, что просто имел право и все тут, а потому, что он был гарантом соблюдения законов, он был обязан править по закону, Божескому и человеческому, править добродетельно и на пользу подданных, пресекая беззаконие, на то он и «законный правитель». Он, разумеется, мог начать себя вести как самодур, но тогда он уже становился не законным императором, а тираном (византийцы эти два понятия четко различали), и его могли свергнуть и заменить другим.

В авторитарном государстве принцип выборности государственных органов сужен, должностные лица мало подотчетны гражданам, отсутствует политическая оппозиция и т. п. Все это не про нашу Византию. У нас даже существует вполне законная процедура смены императора.

Сергей Суворов:
Государство вообще тоталитарно по сути своей. Особенно — средневековое. Но Византия была ничуть не более тоталитарна, чем окружающие страны. Да, была официальная идеология и догматика, однако допускалась и дискуссия — это было небезопасное занятие, но вполне возможное. Число византийцев, лишившихся в результате такой дискуссии головы, сопоставимо с числом тех, кому на западе удалось оправдаться перед судом инквизиции — оно очень невелико. Считается, кстати, что Георгий Схоларий имел вполне инквизиторские замашки, но здесь мы сознательно «подправили консерваторию», сделав его просто ученым.

Так что Византия наших романов ни в коем случае не тоталитарна. За взгляды там не преследуют, это понятно. Но, главное, существует общественный диалог, работают все возможные сдержки и противовесы.

Ваш император — любитель астрономии. А в космос Ваша Византия летает? На Луну первым ступил византиец? На Марсе уже побывали?

Кассия Сенина:
В космос летает, конечно. Кто первым был на Луне, мы как-то с соавтором не обсуждали пока, но почему бы и не византиец? Я — за! Вообще, новые идеи и даже повороты в сюжете романов порой рождаются во взаимодействии с читателями, это бывает очень интересно. По крайней мере, в Византии уже существует программа по освоению Луны. А вот насчет Марса — честно сказать, я не вижу смысла в настоящее время туда летать. Огромная трата средств — а что взамен? Только тщеславие? Для изучения Марса пока хватит и космических аппаратов, а полеты туда имели бы смысл только с какими-то очень глобальными целями — не просто флаг водрузить и улететь, а, например, основать там постоянную колонию. До этого еще далеко, и вряд ли это тема для романов об альтернативной истории начала XXI века. Скорее уж — для фантастического романа о Византии в будущем.

Сергей Суворов:
Не слишком активно. В нашем мире в космос летают больше автоматические станции, потому что считается, что у человека есть более важные дела.

Сергей Иванов как-то сказал, что в фэнтези не оказалось места для стилизации под Византию. Действительно, разглядеть Византию в «Игре престолов» или «Властелине колец» сложно. Согласны ли Вы с этим утверждением?

Кассия Сенина:
Я, наверное, всех удивлю, но я не читала ни «Игры», ни «Властелина», поэтому что-либо ответить тут мне сложно. Думаю, стилизации под Византию нет просто потому, что о ней мало что известно широкой публике, да и романисты ею тоже не особо интересуются.

Сергей Суворов:
Признаться, я не большой любитель фэнтези и уж тем более не знаток. Если имеется в виду то, что уже написаны вымышленные саги про более славные битвы, чем в Византии, более безупречных героев, чем были у Византии, придуманы более изощренные интриги, то — да. Но пока писателей не заменили роботы, гудящие электронными мозгами в борьбе за рейтинги и продажи, есть место для всего.

Один из гениальных византинистов ХХ в. Игорь Шевченко в статье о восприятии Византии как-то написал, что Уильям Батлер Йейтс видел Византию снаружи, Константинос Кафавис тонко чувствовал и понимал ее изнутри, а Иосиф Бродский не видел ее вообще. Какие художественные произведения (не обязательно фэнтези, но также исторические романы, художественные фильмы, поэтические либо музыкальные произведения etc) на византийскую тематику либо по византийским мотивам Вы считаете лучшими? Какие худшими? Почему?

Кассия Сенина:
Вы знаете, я не так много читаю художественной литературы — просто времени нет, так как приходится читать много научных книг и статей. Одно дело прочесть несколько стихотворений Йейтса или Кавафиса (они в самом деле очень хороши!), а другое — целый роман. Говорят, что писатель, чтобы хорошо писать, должен читать много художественных произведений. Я бы и рада, но я ведь ученый и переводчик, писательство же — мое развлечение, а не то, чему я посвящаю бóльшую часть времени, и тем более не то, чем можно заработать на жизнь. От своих романов я ничего не получаю, кроме удовольствия от творчества, да и найти издателя для них, к сожалению, большая проблема (например, я совершенно не представляю, где и как можно издать те два романа, которые мы с соавтором дописываем в настоящее время; наши поиски издателя для «Золотого Ипподрома» успехом не увенчались, так что он был издан в системе «книга по требованию» и распространения фактически не получил). Из романов я читаю больше классику — например, очень люблю Ф. М. Достоевского и Дж. Голусорси. С современной литературой у меня отношения не складываются — почти все, что я пыталась читать, мне не понравилось. Чуть ли не единственная настоящая литературная находка для меня — Робертсон Дэвис. Я люблю романы со смыслом, тексты, над которыми можно подумать, которые заставляют размышлять, а иные современные романы (по крайней мере из тех, что я читала) мне кажутся текстами «ни о чем» — вроде написано красиво, хорошим языком, есть даже какой-то сюжет, какие-то разговоры, описания, повороты… а закрываешь книгу — и не можешь сказать, о чем она и что ты вообще из нее почерпнул для себя. Меня это раздражает. Наверное, от привычки к научной литературе, которую как раз читаешь именно, чтобы что-то почерпнуть и над чем-то задуматься, а не «просто так».

О Византии я читала только роман Ж. Ломбара «Византия» — он показался мне ужасным; я бросила его, дочитав до места, где говорилось, что при императоре Константине V иконы во дворце были завешаны какими-то тряпками. Еще читала Г. Лэмба «Феодора. Циркачка на троне», но это, кажется, не совсем роман; в любом случае он мне тоже не понравился — художественная ценность весьма сомнительна, да и перевод плохой. Собственно, после этого мне как-то расхотелось читать романы о Византии — лучше уж писать их самой, как мне нравится, чем читать то, что не нравится. Когда я писала свою «Кассию», то проглядела по чьей-то рекомендации роман К. Прохорова «Лев V Иконоборец»: к сожалению, с художественной точки зрения, написан он не особо талантливо, а с исторической — довольно примитивно, автор явно прочел всего несколько доступных на русском книг и особо не утруждался историческими реконструкциями; конечно, обычный читатель от романов подобной точности и не требует, но я такое не люблю. Ах да, еще кто-то давал мне ссылку на какое-то произведение о Византии, не помню уже чье и как называется, которое представляло собой стилизацию под древнюю хронику. Как явление интересно, конечно, но читать это я не смогла: все-таки каждому жанру — свое время, и что было хорошо для IX века и до сих пор с удовольствием читается как памятник литературы или исторический источник, то для XXI века выглядит уже странно, если не смешно. Мне нравится роман «Врач из Вифинии», который пишет О. Шульчева-Джарман, — о Кесарии, брате св. Григория Богослова, и его эпохе, но этот роман еще не закончен (публикуется в настоящее время на Прозе.ру).

Из поэзии о Византии, помимо К. Кавафиса, мне понравилась поэма Г. А. Шенгели «Повар базилевса» — с исторической точки зрения это фантазия, но атмосфера передана здóрово.

Кино я смотрю еще меньше, чем читаю романы, так что совсем ничего тут не могу сказать. Однажды пыталась посмотреть фильм «Византийская принцесса», польстившись на название, но от Византии там только название и есть, сляпано ужасно и ноль смысла; да, собственно, это и не исторический фильм, так что смысла там и не предполагалось.

С музыкой все гораздо лучше! Например, есть такая композиция «Sailing to Byzantium», мне нравится. Попадался и еще какой-то инструментал. Или вот, турецкое Mercan Dede «Istanbul» — правда, это по мотивам не Византии, а современного Стамбула, но мне все равно нравится. Есть еще «Istanbul» греческой группы «Aroma Polis». И, конечно, Христодул Халарис — уж не знаю, насколько его реконструкции соответствуют реальной византийской музыке, но звучит! А еще меня очень впечатлила гимн «Придет, как молния» греческого композитора Стаматиса Спанудакиса — о возвращении Константина Драгаша Палеолога, исполнялся хором и оркестром в древнем театре у афинского Акрополя, — по-моему, это можно слушать бесконечно.

 

Сергей Суворов:
С Шевченко я согласен. Стихи Йейтса и Кавафиса — пожалуй, лучшее, что написано о Византии. Из прозы — думаю, Ладинский. Насчет худшего ничего сказать не могу, просто не запомнил ничего конкретного из потока фильмов-книг, которые как бы и про Византию, но, на самом деле, просто эксплуатируют бренд. А, вообще, лучшая книга о ней еще не написана, потому что Византия настолько сложна и многогранна, что автору невероятно сложно держать одновременно все «нервы» материала. Это даже не квадригой править, а, скажем, десятком лошадей — почти невозможное искусство.

Возможно ли в современном мире (в будущем) (во)(с)создание «Новой Византии»?

Кассия Сенина:
Как сказал один из наших героев, византийская монархия это «эксклюзивное изобретение, далеко не всем подходит, да и в любом случае монархия — растение капризное, требует тщательного присмотра и ухода в течение столетий». Я вообще не знаю, правомерно ли говорить о «воссоздании» государства, которое исчезло с карты мира почти шесть веков назад. Много с тех пор воды утекло! «Новая Византия» была бы уже, скорее, Византией без монархии, да, наверное, и без православия — потому что я не вижу на здешнем глобусе ни одной православной страны, которая могла бы стать в перспективе Новой Византией. «Третий Рим», к сожалению, явился лишь пародией на нее, но и он уже исчез с лица земли, а о советской и постсоветской России и говорить нечего.

Но что такое Византия без монархии и православия? Величина неизвестная. В чем будет состоять ее «византийскость»? Если в культе закона и прав человека, развитии наук, крупной игре на мировой арене, политических интригах и какой-то религиозности, то мы получаем США. Но они явно не Византия, как я уже говорила, потому что у них нет многовековой культуры и традиций, какие были у Византии исторической. Византия, по-моему, без смеси христианства с эллинизмом и без вековых традиций, которыми она дорожит, немыслима. В Европе много государств с древними традициями, но европейская (да и американская) цивилизация это цивилизация западно-, а не восточно-римская, и не эллинистическая в конечном счете. Эллинизм наводит мысль о Греции, но она на Новую Византию тянет, боюсь, еще меньше России. Греки, конечно, хотели бы этого, но хотеть мало.

Сергей Суворов:
Нет. Просто нет соответствующей среды для бытования ромейского мифа, а без него невозможно. Ну, все равно, что думать, будто современный Израиль — воссозданная романтическими террористами страна — может превратиться в царство Соломона.

У Вас написан один роман о реальной Византии и три — об историко-фантастической, существующей сейчас. О чем будет пятый роман?

Кассия Сенина:
Надо уточнить, что о реальной Византии я пишу одна, эта серия называется «Сага о Византии», и я собираюсь ее продолжить, но когда — не могу сказать: исторический роман писать гораздо труднее, чем на современном материале, слишком много всего надо читать и изучать, чтобы воспроизвести то время и реконструировать события по возможности правдоподобно.

«Кассию» я писала пять лет, прочитала для этого массу литературы и, честно говоря, пока не готова снова взяться за подобный труд, тем более, что автору, какое бы удовольствие он ни получал от процесса творчества, все-таки в конце хочется какой-то отдачи хотя бы в отзывах читателей, а отдача, прямо скажем, не соответствует затраченному труду. То есть, конечно, отзывы были, и хорошие (особенно я благодарна о. Андрею Дудченко за развернутую рецензию ), но в основном они сводятся к чему-то вроде «Класс!», «Афтар, пеши исчо!» или «А когда продолжение?» — прямо скажем, автора, который изрядно выдохся, ваяя свой кирпич на тысячу страниц, подобные отзывы не очень вдохновляют на подвиги.

Серию «Византия XXI» о современной Империи мы пишем с соавтором (хотя третий роман, «Восточный экспресс», я пишу одна), здесь есть некоторые планы и продолжение в обозримом будущем более реально. Думаю, следующий роман, если он состоится, будет детективом. По крайней мере, главные герои для него уже есть и даже написаны кое-какие наброски.

Какой вопрос о Византии мы Вам не задали, но Вы хотели бы на него ответить?

Кассия Сенина:
Меня удивило, что Вы не спросили о византийском Ренессансе — каким бы он был? А ведь это интересный вопрос! По крайней мере, я все время об этом думала, когда бывала в Италии и в Испании. Какой была бы живопись в ренессансной Византии? Как расписывались бы дворцы? Появилась бы там религиозная скульптура, как в Европе? Какой была б архитектура, искусство?

Один знакомый сказал мне, что, гуляя по Мадриду, думал, что современный византийский Константинополь был бы примерно таким. Но мне так не показалось. Пожалуй, европейский город из тех, что я видела, который в самом деле вызвал у меня ассоциации с «нашим» Константинополем как я его себе представляю, это Болонья. Множество портиков вдоль улиц; улицы то широкие, то совсем узенькие, то асфальтовые, то мощеные; старинные здания, вывески; какие-то развалины древней архитектуры; площади, арки, часы, фонтаны, фонари, росписи… Храмы, конечно, там не византийского стиля, но это уже можно довоображать самостоятельно до нужной картины. А еще уличные музыканты, прохожие, монах, собирающий на что-то деньги, цветы на улицах и на балкончиках… Что совсем «не так», это общий цвет города — красные оттенки. Константинополь, конечно, должен быть светлее, мраморнее, бело-кремово-охряный. И еще в нем было бы много разных статуй и больше, чем в Болонье, мест с большим пространством, площадей всяких, улиц пошире, монументальных зданий, дворцов — тут уже, скорее, надо вспомнить Париж.

Ренессансная живопись в Византии, конечно, развилась бы, но мне кажется, что она отличалась бы от итальянской, а была бы ближе к испанской и оставалась бы больше светской, чем церковной. А с другой стороны, ведь и Византия могла в чем-то повлиять на Европу, и тогда европейский Ренессанс тоже мог приобрести другие оттенки… Жаль, что остается только описывать все это в романах!

Сергей Суворов:
Я бы хотел ответить на какой-нибудь вопрос о героях романа, но как его задавать самому себе? Может быть, кому-то интересно знать, что это за люди такие у нас живут в Византии XXI века, откуда они взялись и как к ним подступиться? Так я скажу, что люди-то они самые обыкновенные, просто в воображаемой графе «гражданство» у них написано «Византийская Империя». Даже, думаю, императорское семейство вполне могло бы жить в сегодняшней Бельгии — или во Франции, если бы там не пели Марсельезу. Люди-то — они всегда одни и те же, только отличаются багажом знаний и личной историей. И мне интересно про них писать не потому, что это фантастические существа из какого-то другого мира, а потому что они ходят по нашим улицам, они — наши современники. Ну, почти что, разница только в том, что они в школе изучали другую всемирную историю и разглядывали другой глобус.