Мы публикуем расшифровку лекции византиниста, доктора исторических наук, профессора МГУ и СПбГУ, ведущего научного сотрудник Института славяноведения РАН Сергея Иванова, прочитанной 13 января 2011 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.ua». «Публичные лекции Політ.ua» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в украинском оригинале и русском переводе.
Каденко: добрый вечер, дорогие друзья! Мы рады вас приветствовать в новом году в старом зале, поздравляем вас со всеми прошедшими и наступающими праздниками, в общем-то, по православному календарю новый год наступает только сейчас, так что с прошедшим и наступающим вас новым годом, а также с Рождеством! Вот, очень рада, что сегодня такой полный зал, и лекция у нас праздничная, и настроение у нас праздничное. Хотим напомнить, что в этом сезоне мы выступаем при поддержке Альфа-банка, вот, и работа наша продолжается. Поскольку вы сегодня все собрались, то все присутствующие в зале знают, что наши лекции теперь проводятся по четвергам, но на всякий случай об этом напоминаю: лекции polit.ua проводятся по четвергам каждую неделю так же, как проводились раньше по средам.
Портнов: Добрый вечер еще раз. Нашу первую лекцию в этом году прочтет историк-византинист Сергей Иванов. В Украине с византинистикой была особая ситуация, потому что в 20–30-ые годы существовала Византологическая комиссия при Академии наук, но потом это все было уничтожено, люди репрессированы, и фактически в советское время византинистики как таковой в Украине не было. Был Игорь Шевченко, который работал в Гарварде. Многие ждали, что независимая Украина пригласит его, и он здесь создаст некий центр. Ничего этого не произошло. Профессор Шевченко умер в прошлом году, а воз с византинистикой в Украине и ныне там, хотя периодически по таким темам защищаются диссертации в разных городах, например, в Харькове. Поэтому выстепление Сергея Аркадьевича Иванова сегодня тем более ценно и важно. Речь сегодня пойдет о юродстве, не только византийском, но и древнерусском, и даже украинском. Так что я с удовольствием передаю микрофон Сергею Аркадьевичу и очень надеюсь, что после лекции будет, как всегда, интересная дискуссия. Спасибо.
Каденко: а я напоминаю, что ведущий наш — Андрей Портнов, научный редактор сайта «Полiт.ua», редактор журнала «Украина Модерна».
Текст лекции
Иванов: спасибо. Я хочу с самого начала оговориться, что лекция моя — о религиозном феномене, но будет она проводиться с сугубо культурологических позиций. Пусть никого это не фраппирует, не обижает, это просто один из возможных способов рассмотрения проблемы, не отметающий никакие другие, не отрицающий религиозного подхода к этому вопросу, разумеется, а просто сосуществующий с ним в другой системе координат. Почему это важно в данном случае — потому что, с точки зрения религиозного сознания, вопрос ставится так: скольких юродивых или других святых мы можем найти., а отсюда бесконечные подсчеты — сколько было юродивых в православной церкви. Одни говорят 36, другие говорят 50. То есть, для верующего святость — феномен. Но, если вопрос поставить иначе, а именно, рассуждать о том, кого считали юродивым или святым, то тогда появляется возможность сказать, что подобного рода подсчет бессмыслен, если мы исходим из того, что это категория ноуменальная, то есть юродивый — это тот, кого готовы считать юродивым. А вот почему, и что люди вкладывают в это понятие — об этом как раз и стоит поговорить. В данном случае использование сложных этих философских категорий «феноменально» и «ноуминально» в высшей степени уместно, потому что сама эта категория юродивых невероятно ускользает из-под пальцев. Потому что, даже согласно совершенно официальному взгляду православной церкви, юродивый — это тот, кто прикидывается не тем, кто он есть на самом деле. Это кто-то, кто изображает из себя хулигана или безумца, а на самом деле не является ни тем и не другим, а является святым, но, по условиям игры, об этом не должно быть известно вплоть до его смерти. Разумеется, эта конструкция в реальности не может быть воплощена в отношении ни одного человека, потому что, если мы считаем, что он просто хулиган и безумец, то у нас нет способа выяснить, не является ли он в действительности святым. Должны ли мы всякого хулигана и безумца считать святым на всякий случай? Конечно, нет, и церковь из этого не исходит. Значит, это парадокс, это — такой коан, выражаясь по-дальневосточному, его разрешить невозможно, по определению — невозможно. Юродивый — это парадокс культуры. Он и задуман, ну, не задуман, он и родился как парадокс, это — вещь, которая неразрешима в рациональных терминах. И в этом смысле, по-моему, в высшей степени уместно подходить к нему с другой позиции, а именно, действительно, не искать, не рыскать по текстам в поисках юродивых, поскольку мы не знаем, что это такое, и сами православные нам в этом не помогут, а в том, чтобы понять, зачем эта причудливая категория вообще понадобилась. Об этом мы и говорим.
Значит, современное обоснование религиозной юродивости обычно всегда ссылается на Послание Апостола Павла к коринфянам, где сказано, что мы, христиане, «юродивые Христа ради. Но, сразу надо сказать, что феномен юродивости не имеет никакого отношения к Посланию , был привязан задним числом к этой цитате много-много столетий спустя. Текст Апостола Павла написан в I веке, а юродство в тех или иных формах начинает возникать только в V. Значит, между ними огромный, огромный разрыв. О каких-то глубоких культурных корнях юродивости можно говорить и в Ветхом Завете, глядя на ветхозаветных пророков, и в греческой культуре, глядя на философов-киников, например, но это все слишком далекое родство, чтобы о нем сейчас упоминать. Мы говорим о собственно-христианском феномене. И тут полезно сказать, что до тех пор, пока в церкви есть место мученику, юродивому там не место. Юродивый не может существовать в мире, в котором возможно христианское мученичество. По всей видимости, если говорить в персонологическом плане, юродивый и мученик — люди примерно одного темперамента, но родившиеся в разное время, в разные эпохи. Значит, пока церковь гонима, то мы о юродивых не слышим, и они нам не нужны. Но вот христианство становится государственной религией огромной империи. И тут нужно что-то с этим сделать, потому что кажется, что вот, вот царство Божие на земле, вот оно должно сейчас наступить, всё в порядке, все препятствия устранены, у нас власть христианская. Но оглядываясь по сторонам, мы видим, что как-то не очень, в сущности, все меняется, как жили — так и живем. И тут вот с христианством начинают происходить странные вещи. Вот в IV, в конце IV века тут начинаются какие-то такие судороги, судороги культуры, которая пытается ответить на новые вопросы, которых не было, пока еще эсхатологизм в христианстве был ярок, пока еще можно было ожидать, что не сегодня-завтра наступит конец света. Когда еще можно ожидать, что с христианизацией империи будут решены все земные проблемы, но вот этого не произошло, как-то жизнь рутинизируется, изначально ослепительное сияние Абсолюта заиливается как-то, все как-то становится серым и будничным. И вот тут происходят разные вещи, в частности, возникает институт монашества. Монахи — это те люди, которые тоже обладали некоторым таким, ну, темпераментом мучеников, они, не имея возможности пострадать более за веру, уходят из мира, удаляются в пустыню. Поначалу даже не очень понятно, как церковь к этому относится, потому что эти монахи не являются ни клириками, ни мирянами. Они создают некую третью категорию общества, с которой поначалу церковь не знает, что делать. Но постепенно вырабатываются какие-то механизмы сосуществования. Монахи не отрицают того, что у нас теперь империя христианская, но говорят, что, а вот мы, тем не менее, для себя выбираем другую жизнь, мы будем жить в отрыве от этого мира, хотя его и не проклинаем, мы будем жить в пустыне. И, действительно, это довольно массовый уход, уход в пустыню, в Египетскую главным образом, в меньшей степени в Сирийскую. Все это на Востоке империи происходит. И вот, оказывается, что даже в монастыре происходит все то же самое. То есть, с Абсолютом проблемы, как-то жизнь рутинна: монахи ссорятся, пишут друг на друга кляузы, завидуют друг другу, продолжают соблюдать присущее им в миру социальное неравенство, ну и так далее. В общем, жизнь проникает подлым образом и за монастырские стены, даже в глубине египетской пустыни. И вот на этом этапе, при попытке найти какой-то ответ на вопрос: «Что же нам делать дальше?» — возникает некая ментальная конструкция. Я хочу подчеркнуть, что, по всей видимости, изначально это именно не институт и не конкретные люди, а это именно некая сказка, если хотите. Я думаю, что первая юродивая — ибо первая юродивая именно женщина, а потом женщины никогда юродивыми больше не были, ну, до Нового времени в России — первая такая история, миф, если хотите, возникает из сказки. Из хорошо вам известного, сказочного сюжета. Возникает под пером известного церковного писателя Палладия Еленопольского, в его сочинении «Лавсаик», где он рассказывает истории, замечательные истории о египетских подвижниках. Сам он таковым не был, он был писателем. Он рассказывает о том, что в некую женскую обитель в пустыне приходит великий праведник и говорит, что ему было видение, о том, что в этой обители живет великая святая и что он узнает эту святую по короне на ее голове. Требует, чтобы ему показали всех монахинь, ему выводят всех монахинь и ни одна из них не является той, которая ему явилась в видении. »Я вам не верю, — говорит он игуменье, — должен быть кто-то еще». Игуменья говорит: «Да, ну, у нас тут есть одна сумасшедшая, мы тебе боялись ее показывать, она на кухне работает, она замарашка». Он требует привести ее, ее выводят, у нее на голове грязная тряпка завернута, и, значит, вот, наш праведник сразу узнает в ней эту самую святую и падает пред ней ниц, и все остальные, разумеется, тоже. Это, я надеюсь, вы все уже узнали это по сказке Шарля Перро, это Золушка, это, безусловно, Золушка. И тут бессмысленно говорить, то ли сказочный сюжет Золушки вырос из рассказа Палладия, то ли он существовал в устной форме давно и Палладием был использован, это не имеет никакого значения. Главное, что вот в первый раз то слово, которое в греческом языке потом в течение тысячи лет будет означать юродивых, слово «салос» было употреблено применительно к бедной безымянной монастырской сумасшедшей, она была «сале», причем Палладий считает должным, поскольку слово на тот момент еще новое, он считает должным объяснить, он говорит: «Так называют скорбных главой», читатель греческий еще не знает этого слова. Слово действительно очень загадочное, слово «салос» неизвестно, какого происхождения, оно не сирийское и не коптское, хотя возникает впервые в Египте, так что это лингвистическая загадка, но мы точно знаем, что оно возникает как ругательство, оно в первый раз встречается в нерелигиозном, не житийном тексте, а в одном папирусе, в папирусном письме, где сказано, что «чего нам только не стоило выгнать оттуда этого дурака», ругательное слово, вот, употреблялось слово «салос», до V века его не существует, этого слова, самое появление этого загадочного, немножко странного, диковатого слова показывает, что это что-то совершенно новое, это принципиально новое, особенно в традиционалистском мире византийской словесности, где, ну, такой уж богатый запас словесный, ну, другого такого богатого на земле нету, как древнегреческий язык. Если уж они, не любящие заимствовать слов, заимствовали это слово в греческий язык, это значит, что они описывали совершенно новую реалию. Реалию, которой раньше не существовало и которой адекватным образом по-гречески отразить невозможно. Легенда о Золушке начинает обрастать новыми подробностями, от одной версии к другой. Первоначально эта сумасшедшая не имеет даже имени, она вообще безымянна, потом постепенно ей присваивается имя, впоследствии она именуется Исидора, но она получает это имя только на Западе, в латинской версии этой истории. Изначально эта сумасшедшая никак не участвует в этой истории, она просто живет на кухне, она не хочет идти, ее принуждают идти, она не хочет, чтобы ее святость была открыта. Это — пассивная форма юродства, собственно, еще даже не юродство как таковое, и она еще не названа «юродивой Христа ради», этого термина еще нет, он не родился. Заведомо скажу, что в Послании Апостола Павла употреблено слово «морос», другое слово, нормальное греческое слово для глупости, мы »морой диа Христон» ,»мы глупы Христа ради», тут никакого юродства и никакой терминологичности нету, эти слова не совпадают, и по-гречески тут ничего общего нету. Так вот, история начинает осложняться. На следующих этапах, на новых витках развития легенды к ней прибавляются элементы, которые делают поведение этой святой более проблематичным. Оказывается, что она не просто работает на кухне, что она не просто замарашка, а что она — пьяница, она искушает сестер тем, что напивается все время и валяется пьяная посреди монастырского двора, игуменьи жалуются этому самому пришедшему праведнику — с одной стороны. С другой стороны, в этой легенде появляется другой мотив: изначально вроде ничего плохого монахини и их игуменья не делают — ну, просто пытаются скрыть какую-то сумасшедшую от почтенного человека, а потом легенда добавляет деталей, они увидели во дворе эту самую пьяницу, которая валяется и храпит (на самом деле это потом оказывается притворством), потом идут в трапезную и им предлагают обед, и игуменья с уставом монастырским в руках высчитывает, кому что положено, сколько положено съесть, и дает старцу и его ученику разную еду в разных тарелках, объясняя, что им по уставу положена разная еда. Нам не объясняют, хорошо это или плохо, в сущности вроде нормально, ну, все по уставу сделано, но уж больно формально, а потом оказывается, разумеется, что эта пьяница только прикидывается пьяницей — но уже тут непонятно, а зачем она прикидывается пьяницей? До тех пор, пока она просто замарашка на кухне, с нее нету спросу, это они виноваты, монахини, если они бьют несчастную сумасшедшую. Когда она из просто кухарки превращается в алкоголичку, тут уже возникает вопрос: «А зачем, собственно, она прикидывается пьяницей? Что, она думает, должны с ней сделать сестры и игуменья?» Ответа на этот вопрос нет, и история его не дает, равно она не дает ответа на вопрос, зачем нам рассказали про то, как делили пищу в трапезной. По всей видимости, эти части истории как-то художественно связаны между собой, нам как-то дают понять, что в том мире, в котором оказалась эта вот святая, единственной правильной реакцией на этот педантизм является взорвать эту систему, взорвать ее путем провокации. Я произнес это важное слово — существенное и ключевое для понимания института юродивости. Юродивый — природный провокатор, он для этого приходит в мир. Я хочу сразу сказать, что первоначально, повторяю, это не более чем ментальная конструкция, возникшая в чьей-то голове, это художественный образ. Я уверен, что юродство возникает на литературных страницах, а не в жизни, первоначально это именно форма размышления о том, как же нам быть, вот, как нам жить в мире, который считается христианским, а который, в общем, на самом деле, ничем не отличается от языческого.
Потом, на следующем этапе — я, разумеется, сильно сжимаю свое повествование — на следующем этапе юродивые появляются и в городах, то есть вместе с монахами, монахи тоже начинают возвращаться из монастырей в города. Первоначально это вызывает раздражение и недовольство: какие же они монахи тогда, если они в город возвращаются? Но тем самым на улицах византийских городов появляются какие-то странные люди: например, в городе живет некая затворница, все знают, что она, никогда не выходит на улицу, а к ней является из пустыни некий старец Питирим, или Серапион в другой версии, и говорит: «Ты, — говорит, — умерла для мира?» — «Да», — она говорит. — «Ты, — говорит Серапион, — 20 лет не выходила на улицу?» — «Не выходила». Он говорит: «И тебе, значит, безразличен мир?», Она говорит: «Да, безразличен» — «Ну отлично, — говорит он, — тогда давай оба сейчас с тобой разденемся догола и пойдем по улице», а она говорит: «Нет, я тогда многих соблазню своим поведением вызывающим», а он говорит: «А что тебе за дело, ты же умерла для мира, вот видишь, какая ты лицемерная, значит, не умерла, значит, раз тебе не все равно, а я вот могу, пожалуйста». Значит, нам заявлены две противостоящие точки зрения: должен праведник думать о том, какое впечатление он производит, или не должен, если он действительно умер для мира? Истории, которые раневизантийская агиография, житийная литература — очень, очень неточный термин «житийная литература», потому что это далеко не биографии, с началом и концом, а это чаще такие истории, в разных жанрах написанные, и даже есть более точный термин — «душеполезные истории» — они иногда некоторые очень художественные, некоторые странные, некоторые дошли не по-гречески, некоторые по-сирийски, некоторые по-коптски, некоторые, кстати, только по-славянски, в переводах, естественно. Эти истории в разных формах рассказывают нам о странной святости. Есть, например, жанр историй, которые рассказывают о так называемом «соседе по раю». Начинается всегда одним и тем же образом история: какой-нибудь праведник, который, допустим, провел в пустыне 40 лет и который думает, что он удостоился невероятно высокого места в будущей жизни, спрашивает Бога, есть ли кто-нибудь, кто превосходит его в святости. И Бог ему всегда отвечает, всегда его, что называется «опускает», всегда говорит, что, да-да, гораздо святее тебя такой-то — и называет обычно какое-то конкретное имя, и всегда это вызывает полное недоумение праведника. Таких историй десятки, в одном случае наиправеднейшим оказывается просто городской зеленщик, в другом случае это император, в третьем случае это игрец на мандолине, в четвертом случае это смотритель публичных домов и так далее, и так далее. Всякий раз история разворачивается по одному и тому же сценарию: праведник уходит из пустыни, поскольку не может стерпеть этого парадокса и чтобы познакомиться с этим человеком, который якобы святее его. Всегда с ним встречается, спрашивает: «Что в тебе святого?» и тот ответ, который он получает, всегда вызывает некоторое недоумение у читателя, но совершенно удовлетворяет самого праведника. Давайте я вам расскажу одну историю: про императора. Вот, значит, праведник узнает, что святее его император Феодосий, и праведник отправляется к императору, получает к нему доступ, говорит: я знаю, что ты — праведен, расскажи мне, в чем твоя праведность, тот говорит: «Да нет, да я грешный человек» — «Да как же, — тот говорит, -нет-нет, я знаю», император говорит: «Ну, ладно, скажу, тогда скажу, я власяницу ношу, вот багряница на мне, да, а под ней — власяница». Говорит пустынник: «Подумаешь, я всю жизнь во власянице хожу, еще что-нибудь должно быть». «Ну, ну, ладно, ладно, — говорит император, — ладно, ну, в общем, у меня вот императрица, а я с ней живу как с сестрой». «Да подумаешь, — говорит пустынник, — я вообще женщин 40 лет не видел, нет, должно быть что-то еще». Говорит Феодосий: «Ну, ну, я ночами хожу, там, раны врачую,, язвы всякие, прокаженных целую» — «Нет, это все не то, все не то, — говорит праведник, — должно быть что-нибудь, какая-нибудь тайная у тебя святость должна быть». «Ну ладно, — говорит император, — ну ладно, была не была, в общем, я должен на бегах по моему императорскому статусу председательствовать, так вот, я на бегах председательствую и заставляю себя не болеть ни за кого». «Ну да! — говорит пустынник, — правда, что ли? Ну, слушай, ну, до такой святости я еще не дошел!» Вот, они все такие эти истории, они все каким-то странным невероятным образом показывают, что кажущаяся праведность не есть праведность, а истинная праведность — какая-то другая, в чем-то другом состоящая. Например, другому какому-то пустыннику привиделось, что святее его серийный убийца. Он пошел искать этого серийного убийцу, его встретил, серийный убийца сказал: «О! Тебя-то мне и не хватало! Я убил 99 человек, я как раз хотел сотого убить, вот, сейчас тебя убью». Тут пустынник, который вроде всю жизнь смерти ждал, тут испугался очень, и как-то у него в горле пересохло, сказал: «Водички дай, пожалуйста, попить перед смертью». Тот пошел к источнику — и упал замертво. Дальше очень художественно описано, как этот пустынник хочет пуститься наутек, боится, думает, что тот прикинулся, а если он побежит — тот его догонит, но потом видит, что действительно помер, лежит. И тут является сверху ангел и говорит: этот человек — такой же праведный, как ты. «Ну почему же, почему?» — «Ну, он же тебе исповедовался, сказал, что он убил 99 человек, и пошел и сделал доброе дело, пошел тебе за водой, вот и все, чего тебе еще надо». Этих историй много, они все выглядят крайне парадоксально. Их главный смысл состоит в том, что видимое глазу неправильно, а правильно — что-то другое, что глазу не видно. Вот жития юродивых потом и разовьются из такого рода историй и другого рода историй, например, как святые некоторые приходят в блудилища, назвавшись клиентами, а потом, вместо того, чтобы воспользоваться своими возможностями, начинают блудницу обращать на путь праведный и, в конце концов, обращают. Поскольку авторская фантазия разыгрывается, то герои все больше и больше заигрываются, и потом этот сюжет тоже ложится в качестве перегноя, в качестве одного из слоев для будущего сложения житийного канона юродивого. Настоящего жития юродивого к этому моменту еще нет, оно из этих и многих других видов этих ранневизантийских историй складывается. В течение VI века они складываются, и в начале VII века возникает первое полноценное житие, жизнеописание святого, который есть юродивый, который есть «салос», это — житие Симеона Эмесского, святого из Сирии, который сначала, много лет провел в пустыне, а потом пошел, как по-славянски это называется, «ругатися миру», то есть вернулся в мир, в город Эмес, современный Хомс в Сирии, чтобы там безобразничать. Собственно, первая половина его жития — это подвизание в пустыне, а вторая — это такая неслыханная эскапада безобразий, невероятных безобразий, которые он творил в городе Эмес. Входя в город, он видит дохлую собаку, он, хватает ее, бежит с ней через город, дети в него кидаются камнями, он приходит утром на литургию, срывает литургию в соборе, вскакивает, кидается орехами в женщин, переворачивает канделябры, литургия срывается, его бьют, вытаскивают наружу, он по дороге ногами переворачивает столы пирожников, которые там перед входом, и так далее, и так далее. Значит, масса сексуальных провокаций, он делает вид, что он хочет изнасиловать женщину, он врывается голый в женскую баню, он мочится публично на площади, и так далее, то есть все его поведение представляет собой сплошную эскападу безобразий. Хочу вам напомнить, что русское слово «похаб» в древнерусском языке означало, собственно, юродивого. Это то же самое, это синонимы, то есть «похаб» даже более древнее, чем слово «урод», это одно и то же, так что развитие этого слова, семантическое развитие его в русском языке в высшей степени логично, это правильно, что оно развилось таким образом. Но и слово «блаженный» означало юродивого. Просто они разошлись в разные стороны, а если искать ту точку, где «похаб» сойдется парадоксальным образом со словом «блаженный», то это и будет слово «юродивый» в современном, ну, по крайней мере, русском словоупотреблении.
Дальше начинается другая немножко жизнь этого феномена. Он как литературный тип окончательно сложился с образом Симеона Эмесского, в 30-ых годах VII века. И после этого наступает новый этап, дальше текст переходит в жизнь, дальше уже реальный человек может вести себя в соответствии с литературным образцом, в принципе, это всегда так бывает, люди начинают подражать литературе. И дальше уже возникает некоторый код поведения, который может ориентироваться на известный литературный образец. И тут уже дальше непонятно, а с каким весом мы должны брать то или иное поведение или ту или иную информацию, которую мы встречаем в источниках. Ведь могут быть люди безумные, чье поведение окружающие прочитывают тем или иным кодом, а он об этом может даже и не знать. Могут быть симулянты, которые хотят таким образом, например, собрать денег себе. Могут быть искренние подражатели, которые думают, что, в них какая-то есть святость. Юродивый — это по определению нечто лже-, это что-то, не равное самому себе, тем самым термин «лжеюродивый» не имеет никакого смысла. У нас появляются сведения о юродивых уже из нежитийных источников, мы получаем сложную картину. Мы получаем исторические описания, письма, какие-то бытовые сценки, и даже в самих житиях оказывается так, что на страницах одного и того же житийного сочинения мы можем найти двух человек. И один, как правило, это главный герой, который, что называется, «поработал с литературой вопроса», и видно, как он подражает житийному канону, он подражает Симеону Эмесскому в своем поведении, мы же видим сходные мотивы. А рядом есть какой-то другой человек, которого тоже автор жития называет юродивым, но который, из всего текста следует, просто сумасшедший, и его какие-то выкрики невозможно даже никак проинтерпретировать, и он-то наречен юродивым, а сам к этому не имеет никакого отношения. Повторяю, эти люди могут соседствовать на страницах одного и того же сочинения. Значит, поскольку этот институт стал уже общественным институтом, то церковь обратила на это внимание и на Трулльском соборе 692 года специальным каноном запретила юродство, специально запретила кому бы то ни было юродствовать. Этот запрет официальный не столько сам по себе возымел действие, сколько важно, что он совпал со смертельной опасностью для Византии в виде максимума исламского наступления с Востока. Когда о рутинизации христианства не могло быть и речи, одновременно внутри империи был тяжелый кризис идеологический, иконоборчество, борьба с иконопочитателями, то есть тем самым люди с темпераментом мучеников вполне имели шансы стать мучениками. И, может быть, скорее поэтому, а не в силу запрета Трулльского собора — упоминания о юродивых и в житиях, и в нарративных повествовательных текстах исчезают, на некоторое время — примерно на два столетия, а потом постепенно возвращаются. Я называю это вторым изданием юродства, оно более подражательно, более ориентировано на литературные образцы, но его символом является всем известный Андрей Цареградский, Андрей Юродивый, второй, так сказать, по значимости, славе юродивый Византии, житие которого написано в середине X века в Константинополе. Сам Андрей фактически не был канонизирован в Византии, и его культ был полулегальным, потому что церковь и государство совместными усилиями все больше и больше наращивали наступление против юродства, и к XII веку практически вытеснили его на обочину общества.
Житие Андрея Юродивого сыграло неслыханно важную роль на Руси. Значит, я тем самым перехожу ко второй части своей лекции. Интересно, как это странное явление, которое сложилось в таких специфических условиях поздней Римской империи, которое жило в условиях сложного сочетания автократической власти и традиционной религии, но все-таки в обществе, в котором оставались средиземноморские традиции, например, медицины, в котором было живо и никуда не девалось представление о том, что, в принципе, существует безумие, как болезнь, которую можно лечить в соответствии с Галеном, и это никуда не девалось, и поэтому в Византии очень внимательно следили за тем, чтобы не ошибиться, кто от беса сумасшедший, а кто просто заболел. И, в частности, например, патриарх Иоанн Грамматик в XII веке, когда его спрашивают, можно ли безумному причащаться, он говорит: «Если у него безумие от избытка черной желчи, то, конечно, да, это просто болезнь, а если от беса — тогда другое дело», то есть безумие воспринимается еще и как форма соматического заболевания. Так вот, феномен, который существовал в таких специфических условиях, переезжает в молодое варварское государство, не имеющее никаких культурных традиций такого рода. И это действительно очень странная ситуация. Как бы то ни было, мы знаем, что житие Андрея Юродивого — огромный текст, повторяю, возникший в середине X века, уже в конце XI переведен целиком в древней Руси, причем тут очень важно, что, если основной корпус христианской литературы Русью получен в готовом виде из Болгарии, что бы там наши патриоты ни пытались по этому поводу возражать, этот текст, по всей видимости, по лингвистическим характеристикам, все-таки именно древнерусский, а не древнеболгарский. То есть он переведен именно, или на Руси, или каким-то древним русичем на Афоне или в Константинополе, неважно, ну, в общем, не болгарином. Ему суждено сыграть колоссальную роль в сложении института юродства на Руси.
Вот теперь юродство на Руси. Это отдельная совершенно история, считается, что как мы переняли все православие, так мы переняли и юродство тоже. И приводится обычно кусок из Киево-Печерского патерика про Исаакия Печерского. Это известный очень человек, который умер в 1090 году здесь, в Лавре, и про которого вроде действительно в Печерском патерике сказано, что он «Исаакий же, не хотя славы человечески, нача уродства творити и пакостити нача, ово игумену, ово братии, ово мирским человекам». То есть, всем творил пакости. «Друзии же раны ему даяху», другие его били, «и нача по миру ходити и яко урод себя творить». Этот единственный, абсолютно изолированный случай, по всей видимости, должен считаться формой полного принятия еще византийского образца, поскольку в киевских пещерах более-менее все было обращено к византийскому образцу, и оттуда люди ездили в Константинополь, и устав оттуда привезли, и вообще как-то во всем оборачивались на византийский образец. Но после случая Исаакия Печерского о юродстве мы долго не слышим. То есть, вернее, так: церковь утверждает, что вскоре вслед за Исаакием уже на севере возник Прокопий Устюжский. Это, конечно, полная ерунда, потому что, хотя житие его и приписывает ему жизнь в древнюю эпоху, но мы точно знаем, если проследить не за выдуманными цифрами агиографа, а смотреть на реальное существование культа, то культ Прокопия Устюжского возникает в середине XV века. Раньше середины XV века ни о каком древнерусском юродстве нельзя говорить, у нас нет никаких данных, если не верить на слово, ну, житиям, которые всегда хотят удревнить своего героя. Значит, если мы говорим о культе, то мы точно знаем, что в городе Устюг в 1458 году имело место почитание Прокопия Устюжского. Когда этот человек жил и был ли он, существовали ли он вообще на свете — это нас в данном случае не так интересует. То же самое относится и ко второму юродивому древнерусскому, так называемому Максиму Нагоходцу, московскому юродивому, про которого абсолютно ничего не известно, кроме факта его смерти. В летописи сказано, что умер Матвий Нагоходец юродивый, и это опять — середина XV века, то есть, вот, до середины XV века нет ничего. После середины XV века начинает возникать то там, то здесь все новые и новые. Собственно, первый человек, чье житие было написано по более или менее по горячим следам — это Исидор Твердислов, юродивый ростовский, из Ростова Великого, естественно. Это человек, который жил в конце XV века, о его жизни практически ничего не известно. Можно предположить, что он был городским сумасшедшим, но можно предположить, например, что его не было вовсе, что это — фикция литературная, но, как бы то ни было, это житие целиком с начала до конца замысленно как житие юродивого. И вслед за ним тут же начинается взрывообразное нарастание разных житий в разных местах. Давайте обратим внимание, какова география этих мест. Значит, Устюг, Ростов Великий, Москва, город Юрьевец, Псков, Новгород, Суздаль, Сольвычегодск, Вятка, Торжок, Можайск, Карачев, Вологда, Архангельск, Олонец. Самые знаменитые юродивые, конечно, возникают в центре, в Москве или около нее. Это всем известный Иоанн Большой Колпак, это всем известный Василий Блаженный. Василий Блаженный, опять-таки, может быть, фиктивная фигура, но, по крайней мере, считается, что он умер в 1557 году, а истинный культ его в Москве возник 30-ю годами позже, в царствование Федора Иоанновича. Вообще, вершина, пик официального признания юродивых святыми приходится на царствование Ивана Грозного и особенно Федора Иоанновича. Это эпоха, про которую можно сказать, что она является золотым веком русского юродства, и это юродство решительно отличается от византийского своего образца, хотя, конечно, некоторые мотивы их житий заимствуются из перевода жития Андрея Юродивого. Отличие главное состоит в том, что византийский юродивый никогда не вступает ни в какое общение с властью, власть ему безразлична и власти он безразличен (хотя его и вытесняют как символ неупорядоченности). С русским юродивым все наоборот: он все время крутится вокруг власти, и они с встью находятся в чрезвычайно двусмысленных отношениях любви-ненависти. Достаточно указать на развитие легенды со знаменитым Николой Псковским. Его жития не существует, это именно легенда, она имеется в разных изводах, и ее развитие по-своему уникально. Давайте одним этим примером я только и ограничусь.
Итак, 20-го февраля 1570 года, после страшного разорения Новгорода, Иван Грозный с опричным войском подъехал к Пскову. В оцепеневшем от ужаса городе, который ждал себе той же участи, Ивана встретил некий человек — Никола Псковский. О том, что это было, разные источники повествуют по-разному. Самый ранний из них, опричник Штаден, говорит, что Никола — известный, богатый мужик, колдун, который сказал царю: «Хватит, иди домой!» — и царь ушел. Вот такая история. Следующий этап легенды очень скоро создается в Пискаревском летописце, где уже о богатстве Николы ничего не говорится. Сказано, что он — колдун и он сказал царю: «Иди домой!» — и в этот момент пал любимый конь царя, и царь, испугавшись этого знамения, ушел. Следующий этап отражен в Первой Псковской хронике. Там уже он назван в первый раз юродивым Николой, до этого он не является юродивым. И он уже разговаривает странным языком: он говорит, называет царя странным словом «милухне», ну, видимо, «миленький», «милок», говорит: «Иди от нас, милухне» и царь пугается. Следующий этап — в записках двух других опричников, Таубе и Крузе. Тут уже история имеет целую, так сказать, завершенную форму: юродивый, в лохмотьях, уже о его богатстве никто не помнит, о том, что он колдун, никто не помнит, юродивый в лохмотьях встречает царя и начинает его обличать, и царь пугается. Следующий этап легенды — это когда уже какого-то человека показывают и говорят, что это он вот и есть Никола Псковский, уже под миф нашелся реальный человек: британскому послу Джерому Горсею в Пскове показывают человека и говорят: «Вот он спас Псков», «Жалкий сумасшедший» — пожав плечами, комментирует Джером Горсей. И, наконец, последний этап легенды, уже у следующего британского посла, Джильса Флетчера. У Джильса Флетчера через 30 лет эта история приобрела окончательно завершенную форму. Гроза, гром гремит, и страшный Никола говорит, что «я разражу тебя громом, если ты немедленно не помилуешь город», и говорит: «вот, на тебе человеческого мяса, вот тебе кусок мяса, съешь человеческого мяса», царь говорит: «Я не могу есть мясо в пост» — странный ответ царя, а Никола говорит: «А, значит, живую человечину можешь есть в пост?» — тут ударяет гром. История такая сильная, что никому даже не приходит в голову вспомнить, что 20-го февраля в Пскове не может быть грозы, не бывает там зимой грозы. Дело не в грозе как природном явлении, а в том, что Никола Псковский — тоже «Грозный». Они оба грозные, и на самом деле мотив о мясе сыром восходит, конечно, к переводу жития византийского, где юродивый ест сырое мясо, это одна из его эскапад, он ест сырое мясо, ко всеобщему смущению. Так вот, Никола хочет царю сказать, что ты салага по сравнению со мной, я потому что могу, а ты не можешь, и на этом основании приказываю тебе помиловать Псков. То есть это разговор непонятный людям, это разговор между двумя титанами, между представителями двух стихий, каких-то сверхстихий, и они только двое понимают, о чем они разговаривают, и царь разворачивается и уходит. Сверхвласть, которая дана непонятно почему юродивому, — она выше безграничной царской власти.
Я понимаю, что мое время уходит, я все-таки приведу одну еще цитату. Как хоронили Ивана Большого Колпака, в том самом соборе, к который вы все знаете, Василия Блаженного, да, они оба там похоронены и сейчас. А вот как описаны эти похороны: «И на том погребении Божие милосердие сотворилось». Что же это за Божие милосердие? «Было знамение с небеси, великий гром страшный, и молния с огнем, и во храмах образы попалило, а громом страшным побило много бесчисленно народу, ризничего в алтаре до смерти убило, да диякона Пимена Покровского замертво же вон вынесли, и едва его не ветре откачали, а попа Ивана подняло выше церковных дверей и опустило его на землю, и был без языка полтора часа, и едва от немощи своей оздоровел. И в те поры в церквях и около церкви бесчисленное множество народу молнией попалише и громом побише, а иных оглушише, а у некоторых ноги и руки поотшибоше, у мужей, жен и у детей», конец цитаты. Житие, между прочим, не что-нибудь!. То есть в русском представлении юродивый — это не умилительный какой-то дурачок, это страшная сверхприродная сила, загадочной природы, непонятной, и это — сила, которая все время противостоит, так или иначе, власти. Она не является, упаси Бог, демократизирующей, она не является смягчающей, она является просто параллельной к политической власти. Она вне системы церкви, которая лизоблюдствует перед государством, церкви, которая готова одобрить любое действие Ивана Грозного. В XVI веке оно цветет, в XVII веке его, как и в Византии, за полтысячелетия до этого, начинают вытеснять, вытеснять и постепенно вытесняют на обочину, к началу XVIII века совсем. Так вот, теперь я перейду к самой последней, самой краткой части моей лекции.
А как же географически распределяется юродство по Руси? И вот тут оказываются удивительные вещи: вот города: Торжок, Можайск, Карачев, Вологда, Архангельск, Сольвычегодск, Калуга. Самый южный город, в котором мы встречаем юродивого, Лаврентия Калужского — это Калуга. Южнее Калуги — нет, не видим. На Юге почему-то не возникает. Единственный пример, ну, вот, от сходного древнего периода, который мне известен — это я нашел у Иоаникия Галятовского в его сочинении «Ключ розуміння», где он рассказывает — значит, сочинение это было опубликовано в 1659 году в Киеве, а сам он жил в Чернигове, и тем самым, видимо, описывает реальный случай. Иоаникий Галятовский пишет: «Был в Чернигове един человек на имя Иоанн, который для Христа глупым себя чинил, для того такую ласку от Бога одержал, что босыми ногами на огне стоял, до того имел от Бога данного себе духа пророцкого, что человек молвил — то ся стало». Вот это единственный случай, который мне удалось найти. Я очень надеюсь, что найдутся исследователи, которые попробуют проследить, что это такое, может быть, есть какие-то другие сведения, но, во всяком случае, мне их не досталось. Разумеется, впоследствии, в Новый период, уже после петровского запрета, после страшных гонений времен Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны, когда юродивых вешали на дыбу и заставляли признаваться, что они — не юродивые, в общем, когда, так сказать, Российская империя вводила регулярное государство, и в этом смысле юродство было первой жертвой, после этого вышло послабление от матушки Екатерины, было введено понятие «сумасшествия», были открыты сумасшедшие дома, и отношение к юродству расслабилось, стало более спокойным в Российском империи. Вот после этого, начиная с конца XVIII века, юродство начинает возрождаться в безобидной форме, в той форме, которая хорошо нам известна по классической литературе. Это юродство уже особенно не преследовалось, ну, преследовалось понемножку, тем не менее, уже никого не пытали, ноздри никому не рвали. Можно было юродствовать, сшибать себе таким образом милостыню — этот тип мы хорошо знаем. Тем не менее, Иван Прыжов, неутомимый борец с юродивыми, такой народный демократ, разночинец, который считал всех юродивых обманщиками по определению — он, перечисляя в своей книге юродстве средины XIX века, говорит характерную фразу: «В Малороссии безумных, кликуш и юродивых очень мало, почти нет вовсе, а если и появлялись — так из Москвы». Ну, это не совсем так. Есть, как вы все знаете, наверное, вот, из тех святых, которых канонизировала украинская церковь в 93-м году, двое — преподобный Феофил и преподобный Паисий; они считаются юродивыми. Юродствовал такой знаменитый Гриц Золотюсенький в XIX веке в городе Седневе Черниговской губернии. Был Иван Босой так называемый, Иван Расторгуев, которому принадлежит знаменитая фраза «не все то Богу любезно, что человеку полезно», и есть другой Иван Босой, Иван Григорьевич Ковалевский, которого некоторые считают прототипом Башмачкина, между прочим, Акакия Акакиевича из «Шинели» Гоголя, которого якобы Гоголь мог видеть в Киеве в 1835 году, который действительно был мелким чиновником, который сошел с ума. Так что какие-то случаи были, но их вторичность по отношению к массовому, абсолютно всеобъемлющему материалу великорусскому не вызывает никаких сомнений. Это явление очень, на мой взгляд, интересно, совершенно, на мой взгляд, не проанализировано должным образом. Видимо, каким-то образом — это не более чем мое предположение, на котором я сейчас и закончу — это роднит южный вариант древнерусской культуры, назовем его так давайте, с другим ареалам православия, например, болгарским и сербским, где тоже не было юродства. Болгария и Сербия, православные общества, православные культуры, не родившие, не выработавшие в себе механизма юродства, хотя, разумеется, тексты византийские переводились и там. Переводные тексты были, а своего юродства не народилось.
Так вот, по всей видимости — должен я закончить таким удивительным выводом — некоторая разница северного и южного ареалов древнерусской культуры восходит к очень-очень древнему времени. Каким-то образом, почему-то, южнее Калуги не появлялись эти странные люди. Почему? Это тот вопрос, с которым я вас оставляю. Спасибо.
Обсуждение лекции
Каденко: большое спасибо, Сергей Аркадьевич. Да, мы по традиции задаем вопросы, только в микрофон и после того, как зададут вопросы ведущие. Спасибо. Чуть позже. Да, раз Вы оставляете нас с вопросом, да, и мы с удовольствием будем гадать, в чем же разница Северного и Южного ареала, почему так сложилось, хочу спросить: а сейчас сохранилось ли что-нибудь, хотя бы приблизительно похожее в России на феномен юродства?
Иванов: ну, я все-таки сначала оговорюсь, что я не знаю, кто такой юродивый, юродивый — тот, кого считают юродивым. В этом смысле слово неслыханно популярно, слово, как я понимаю, в русском языке гораздо популярней, чем в украинском, насколько я могу судить. Если вы посмотрите в русский Интернет, в русскоязычный, то там слово «юродивый» употребляется сотни тысяч раз. Сотни тысяч, да, особенно если еще, вот, «юродствовать», всякие такие образования — это невероятно популярное слово. Оно разошлось очень широко, его употребляют, прежде всего, в ругательном смысле: «перестаньте юродствовать!», «Жириновский — юродивый». Но если говорить о религиозном бытовании этого слова, то когда разрешили вольности, Церковь, наконец, примирилась с институтом юродства. Первым делом в 1988 году Синод Русской православной церкви канонизировал Ксению Санкт-Петербургскую, юродивую конца XVIII, начала XIX века, которую низовым образом почитали в Петербурге и во все времена. К местному почитанию с тех пор было рекомендовано не менее семи разных юродивых: Василий Кадомский, не буду вас утомлять именами, довольно много всяких юродивых прошлых времен. Кроме того, дальше уже начинаются разночтения, например, есть так называемая Матрена Московская, чрезвычайно популярный персонаж. Церковь ее пытается как-то «замести под ковер», а почитание низовое — невероятно мощное. Была ли она юродивой, не была ли — ну, кто знает. Кто-то называет, кто-то не называет, да, и это все плывет под пальцами, потому что нет критериев.
Портнов: спасибо! Прежде чем «ко всеобщему смущению» передать слово залу, я хочу спросить вот о чем. У нас на столе лежит книжка Сергея Аркадьевича «Блаженные похабы», это уже второе издание, правда? Уже второе издание книжки о юродивых. У этой работы интересная история рецепции и критики в России, в том числе, на сайте РПЦ. Я бы попросил в двух словах рассказать о читательских реакциях на эту книжку и Вашем отношении к ее критике и критикам. Может быть, еще о том, как это все свидетельствует о состоянии и условиях развития византинистики в современной России?
Иванов: да, это интересный вопрос и очень печальный. Значит, действительно происходит ползучая клерикализация гуманитарной науки. И в этом смысле трудно с этим бороться. Ну, вот приведу простой пример очень. Мы готовили конференцию к 800-летию взятия Константинополя крестоносцами в 1204 году и назвали ее так «1204 год: Запад против Византии». К нам с моим ныне покойным начальником академиком Геннадием Григорьевичем Литавриным, пришли от Патриарха и сказали, что вот Патриарх нас приглашает с этой конференцией к себе в Даниловский монастырь, оплатит, как-то угостит ухой и откроет конференцию. Мы сказали: « Мы почтем за благо. Замечательно. Очень хорошо. Обязательно придем. Для нас это честь». Они сказали: «Только вот ма-а-аленькая, ничтожная совершенно просьба — так вот, назовите конференцию не «1204 год: Запад против Византии», а «1204 год: католицизм против православия».
(смех в зале)
И мы как-то гордо пискнули: «Ни за что на свете, и уха ваша нам не нужна!». Все больше и больше совместных конференций, все больше и больше церковь занимается научной работой — и ветер им в паруса, что называется. Но все чаще и чаще они заявляют, что определенные сферы являются их доменом и нужно их рассматривать именно с этой точки зрения. Я понимаю, и в этой книжке тоже я оговариваюсь с самого начала, что кто смотрит иначе, того я прошу сразу ее закрыть. Сразу заявляю, что я это рассматриваю с другой, не-религиозной точки зрения. Но, поскольку церковный дискурс норовит стать всеобщим, он норовит словарь себе забрать, сам способ составления текстов монополизировать, то им такой подход, разумеется, не годится. Они этого плюрализма не покупают. Но государство все-таки светское все еще, поэтому как-то живу. Действительно очень много всякой ярости выплескивается — это правда, да. Приходится выслушивать много всего, но что ж делать?
Портнов: хорошо. Коллеги, теперь мы вас просим задавать вопросы, только, пожалуйста, представляйтесь, как всегда, чтобы для нашей стенограммы мы знали, кто этот вопрос задает.
София Кукулевская, доктор философии: я хочу вас упрекнуть в некорректности постановки вопроса. Дело в том, что вы дали статистику проблемы и совершенно не раскрыли ее сути, а из вашего выступления, я немножко опоздала правда, понятно, что вы считаете юродивых безумными.
Иванов: я так не считаю абсолютно.
Кукулевская: может быть, я вас неправильно поняла. Но, с другой стороны, совершенно не понятно, почему тогда этим юродивым, этим безумным посвящено столько литературы и столько летописи? В чем дело? Я хочу вам сказать, что существует определенная точка зрения, которую вы презрели, которая состоит в том, что юродствование, с одной стороны, это форма умертвления плоти для повышения духа, это имеет отношение к церкви. И второе — это шутовство, которое позволяет говорить то, что нельзя сделать в другой форме. И к этому я хочу вам добавить, что если вы беретесь за тему, то не надо делать такие широкие обобщения и не надо таким образом представлять вашу лекцию, как некоторое открытие — это всего лишь статистика. Извините.
Иванов: спасибо. Мне очень жаль, что вы опоздали, потому что я ровно с этого начал, вот вы еще не вошли, я сказал, что я подчеркиваю, что подход не-церковный. А я совсем, вот поверьте, совсем-совсем не считаю юродивых сумасшедшими. Я просто не знаю кто такие юродивые. Я считаю, что юродивые это те, кого считают юродивыми. По-моему, это очень корректная формулировка. Я работаю только с тем материалом, который у меня есть в источниках, кого считают — те и юродивые. Вот и все.
Наталия Сергеевич, Киево-Печерский заповедник: я хотела задать вопрос по поводу отсутствия юродивых в Южной Руси, да? Не кажется ли вам, что это не следствие, а отсутствие практики как таковой, потому что случай не поодинокий. Например, купеческий игумен Афанасий Филиппович. В 1630 годах он активно протестует публично против Петра Могилы, против короля и так далее, бегает нагим по Варшаве, то есть это зафиксировано, но только в актовых документах. В тоже время, возможно, это просто следствие, что агиография XVII века следует очень типичным, и она загнана в свои шаблоны, то есть, Сурьи, Асгардии и т.д. Например, для редакторов Киево-Печерского патерика, киевских, XVII века, случай с Исааком Пещерником, просто уже, скажем так, он им не понятен, и они просто уже очень сильно его купируют, очень сильно его сокращают. То есть, возможно, не кажется ли вам, что практика как такова была, но агиография развивалась своим путем, и просто она не зафиксировала ее.
Иванов: cпасибо. Это очень интересный вопрос, чтобы объяснить вам до какой степени вы подошли близко к тому, что я хотел сказать, я вам покажу закладку в моей книжке, мне просто не хватило на это времени, на ней написано: «Афанасий Филиппович 1630 год». Я хотел прочесть, но у меня не хватило времени. Дело вот в чем, действительно Афанасий Филиппович юродствовал в знак протеста против чего-то, и это было на территории Речи Посполитой. Но, когда человек начинает юродствовать и это относится, например, к тому же Протопопу Аввакуму, которому это очень здорово удавалось, в целях политических, когда он это объявляет как специальное эпатирующее поведение с целью привлечь к себе внимание и заявить, наконец, потом свою правду какую-то, как это было с Афанасием и как это было с Протопопом Аввакумом, — то тут странно говорить о юродстве. Он же ни в какой момент не предлагал думать про себя, что он то ли сошел с ума, то ли не сошел. Он просто хотел, так сказать, расшевелить общество. Да, он хотел дать кому-то пощечину, кому-то что-то выкрикнуть в лицо и это просто способ усилить этот месседж. С Афанасием, по-моему, так, но и со многими другими тоже, по-моему, так. Собственно, ну недаром же Пушкин говорит: «Не податься ли мне в юродивые?». Считается, что юродивому можно говорить то, чего нельзя другим. И поэтому, он, когда пишет «Бориса Годунова», где у него есть образ юродивого, он пишет в письме Вяземскому, что «я пытаюсь засунуть все под ослиные уши юродивого себя, а ничего не получается, как-то я выпираю наружу». Имеется в виду, что если он юродивый, то его пощадят, юродивый имеет некую иммунность.
Вы совершенно правильно сказали, мне кажется, что такое юродствующее поведение совсем вне агиографично. Я думаю, если бы кто-то стал писать «Житие Афанасия», то вряд ли он стал бы его писать по канону Житий юродивых.
Болдырев Юрий Александрович: во-первых, в защиту нашего юродства, в конце XX в начале XXI века в Киево-Печерской Лавре была юродивая, ее звали Царица, и она странным образом погибла. Уголовное дело было закрыто, но в церковных кругах считают, что она была убита. Но мы ее видели, мы с ней общались — это была настоящая юродивая, она была вполне в уме, но играла эту роль. Хоронили ее как ?? монахиню. А вопроса у меня два. Первый вопрос: чего, с вашей точки зрения, не хватает Григорию Распутину, не хватало Григорию Распутину для того чтобы быть юродивым?
Это первый вопрос, а второй статистический: со школьных лет, помню, в голове у меня сидит такая цифра, что якобы в языке Пушкина более 152 тысяч слов, что всегда вызывало у меня большое сомнение. А вот скажите, то есть вопрос к филологу, какое количество слов известно в санскрите, в древнегреческом и, скажем, в современном русском? Спасибо.
Иванов: на последний вопрос точно не могу ответить, нет данных. Кто-то явно знает — я не знаю. Что касается… за Царицу спасибо, но я про современное юродство действительно совсем не знаю, мне кажется, что в современном мире, в условиях, когда, как вам сказать, правила игры всем известны, то тогда не понятно, как юродивый может сохранить свою анонимность. Ведь по определению, никто не должен знать, что он святой, должны думать, что он безобразник. А, поскольку все участники знают условия игры, то это делается невозможным изначально, так что тут некоторая сложность присутствует с давних времен уже. Иначе, собственно, это что ж значит — ему можно безобразничать, а другим нельзя? А почему? Ну, и так далее. И поэтому все-таки таких вещей, какие позволял себе Симеон Эмесский, все-таки, нынешние юродивые, да и собственно никто себе уже не позволял — литургию теперь вряд ли можно срывать и после этого остаться святым.
А теперь вот с Распутиным, интересная действительно проблема. Если мы продолжаем придерживаться рабочей гипотезы, что юродивый — тот, кого называют юродивым, то Распутин конечно юродивый. Его называли так множество раз. Его называли Святой Черт. Святой Черт — это и есть собственно, это тот парадокс, который позволяет человека назвать юродивым. В Русской Православной церкви есть люди, которые выступают за то, чтобы канонизировать Распутина, то, наверное, если бы кто-нибудь задался целью написать его житие, то, может быть, оно было бы написано по канону юродивого жития. Это возможно в принципе, но тогда нужно элиминировать все реальные его безобразия. Юродивый ведь все-таки должен лишь прикидываться, что он кого-то изнасиловал, но по-настоящему насиловать все-таки не должен; юродивый не должен вступать в промискуитетные половые связи. Вот индуистским аналогам юродивых, (есть такая секта Пасупатас, похожая немножко типологически на юродивых) вот им можно, потому что это все морок, вообще, вся земная жизнь — морок. И в этом смысле все равно, что ты тут на земле делаешь. А поскольку христиане признают все-таки реальность земного мира, то им с этим надо осторожно, и поэтому авторы жития Рспутина вынуждены будут подредактировать его реальную жизнь. А что его называли юродивым в бранном смысле — это несомненный факт. Вообще, слово юродивый стало употребляться как бранное уже в конце XVIII века, именно в светских текстах, как и слово «похаб». Вот в это же время слово «похаб» приобрело свое нынешнее значение, а до этого значило просто святой, юродивый.
Константин Матвиенко: большое спасибо за такой ракурс, за предложенный такой взгляд. Если позволите, не могу побороть искушение предложить свою версию того, почему византийское и русское юродство настолько подобны. И в одном, и в другом случае давление государства, не даром Третий Рим, и в одном, и в другом случае как бы, извините за современный термин, свобода слова могла прорываться во взаимоотношении с властью, могла прерваться именно через форму определенного сумасшествия, определенной неадекватности. В Украине эта ситуация не возникала, потому что здесь в XVI-XVII столетии вполне можно было пострадать за православие, что называется реально. То, что сказал патриарх — католицизм против православия — здесь проходила эта грань и она имела силовое взаимоотношение. Напомню, что в Грузии, моноправославной практически Грузии, тоже не возникло традиции юродства.
В Украине слово «божевільний» — свободный от Бога, освобожденный Богом, оно, наверное, показывает отношение к юродству, как форме вот таких вот проявлений. Поэтому, более-менее можно понять, почему в украинской культуре, украинской традиции, юродство не приветствовалось. Хотя, вот в современное время, опять-таки, давление власти, есть достаточно новый культ святого Ионны Почаевского, правильно я говорю? Ионны, это старая традиция Почаевского, это середина XX столетия, и вот низовое почитание, поддержанное сейчас официозным православием, оно там присутствует очень сильно.
И самое последнее замечание. Два канонизированных юродивых, о которых упоминали Украинской православной церковью — это Украинская православная церковь в молитвенном единстве с Московским патриархатом. Мы знаем, кто возглавляет комиссию по канонизации, поэтому культурная традиция тут вполне понятна. Спасибо!
Иванов: очень-очень интересно. Спасибо. Вы знаете, эта версия, которую вы предложили, естественно первым делом просится на язык. Гораздо интереснее, почему все-таки в Византии, хотя она была автократическим государством, главный удар юродивого наносился, если можно так сказать, по Церкви, а не по государству? А на Руси, поскольку Церковь находилась совсем уж в подчиненном положении, гораздо более подчиненном, чем в Византии, то тут уже действительно оказалось, что юродивые были один на один с политической властью. Это в высшей степени убедительное соображение. Другое дело, что, повторяю, , антиисторично, неправильно было бы считать, что юродивый — это поборник прав человека. Это очень-очень поздний взгляд. Есть формула, что в России автократизм ограничен юродством. Это очень-очень поздний взгляд, что есть такие выделенные люди, которым можно говорить все, что хотят. На самом деле, если мы анализируем древнерусские тексты, то там сплошь и рядом, есть и другие тексты, где юродивые очень радуются, когда Иван Грозный убивает бояр. Так что юродство — это такой нутряной, страшный, тектонический, идущий откуда-то снизу стихийный институт, не надо думать, что это просто комиссия по правам человека.
(смех в зале)
Реплика из зала: это все-таки оппозиция?
Иванов: вы знаете, для того, чтобы быть оппозицией, юродивому мешает его статус абсолютного одиночки. В принципе, юродивый запрещает следовать своему примеру — этим принципиально, кстати, отличается он от тех святых в западном христианстве, которые немножко похожи на него. Ну, например, Франциска Ассизского или Джованни Коломбини, еще более похожий, или был еще такой Джакопоне де Тоди в XIV веке в Умбрии — это были святые, которые даже назывались юродивыми, »stultus per christum» они назывались, просто технически как бы «глупцы Христа ради». Но, их всех отличат от настоящих юродивых тот факт, что все кончается тем, что они действительно начинают обличать неправды какие-то и, в конце концов, образуют какой-нибудь орден: Иезуатов или орден Францисканцев, они нацелены на социальное действие, а юродивые нацелены на то, чтобы напоминать людям о существовании другого мира. В мифологии культуры юродивый осуществляет шокотерапию, он говорит: «Все не так как вы думаете. Все наоборот!»
Вот история из жития Василия Блаженного. Очень важная история. Значит, Василию Блаженному поступил в учение один человек. А в это время икона чудотворная появилась Богородицы. И она была выставлена в воротах Китай-города. И начались чудотворения. И огромная толпа людей к ней шла за чудотворениями. Она всех излечивала. А юродивый сказал своему ученику: «Возьми камень велий и икону оную разбей!» Ученик усомнился и отказался, сказал: «Не могу. Чудотворную икону не разобью». Юродивый тогда сам взял «камень велий» и в середину иконы так и ударил и разбил ее на части. Битый смертным боем, толпой приведенный на суд, он сказал: «А вы поскребите там красочный слой». Поскребли красочный слой, под ним оказалась дьявольская харя нарисована. Тогда юродивого отпустили, художника, который это все нарисовал по наущению дьявола, казнили, а ученика своего Васмилий, тем не менее, прогнал от себя за непослушание. История изумительная, потому что тут противостоят абсолютно в каком-то смысле равные друг другу вещи. Точно также как в юродивом по определению нельзя узнать святого, точно так же в чудотворной иконе по определению невозможно заподозрить дьявольскую харю. Если там дьявол, то почему же эта подлая икона творит чудеса? А так вот как-то упустил Бог, чтобы она творила чудеса, для искушения. Так что это та самая история, вывернутая на изнанку: ведь и в юродивом на поверхности ничего нет от святого — одно безобразие.. Значит, это ходячий парадокс: просто нам не дано ничего знать, не надо гордиться, мы ничего ни про что не знаем, поскромнее надо быть! Не надо думать, что если ты дал кому-нибудь милостыню, то ты от этого в рай попадешь, не надо думать, что если ты вот такой вот хороший, значит ты самый святой. А может быть, он безобразник, но он гораздо святее тебя. Юродивый про то, чтобы сотрясти сознание, а не про то, чтобы произнести некую проповедь позитивного действия. Вот, мне кажется, мы должны про это помнить.
Татьяна Иваницкая, Музей композитора Косенко: cкажите, пожалуйста, каким образом все же становилось известно, что тот или иной юродивый является святым? Пожалуйста, ответьте.
Иванов: ну, как вам сказать? Мы этого не знаем и мы этого не узнаем никогда. Мало того, этого не знали и сами византийцы, например, если говорить о византийцах. Знаменитый канонист и патриарх Федор Вальсамон в XII веке пишет, что вот ведь как нехорошо получается, очень много людей прикидывается юродивыми, а оказываются на поверку обманщиками. Ну, я, пишет Феодор, приказал, чтобы никого больше не считать. Сказал, что не выдвигайте больше мне в канонизацию юродивых. «Как нехорошо вышло», — пишет он, — а потом Ставракий Аксеобаф действительно оказался святым, а я уже запретил. Значит, я был тоже неправ». Заметим, что этот самый загадочный Ставракий Аксеобаф ни в одном другом источнике больше не упоминается, то есть его имя не вошло ни в святцы, никуда. Так что это всегда, особенно в Православной церкви, где не формализована канонизация, это никогда нельзя знать. Ну, вот какие-то люди внесены в святцы, а другие тоже называются юродивыми, а в святцы не внесены. У кого-то есть житие, у кого-то нету. Это абсолютно текучая ситуация, ни в один момент, ни про одного юродивого мы ничего не можем знать. Нам интересно только то, как люди к этому относятся. Иногда в обществе есть настроение сказать, что вот этот городской сумасшедший — святой. Если у нас в обществе царит нервозность, особенно если у нас было какое-нибудь стихийное бедствие, то количество смысла, которое мы вдруг обнаруживаем в бормотании юродивого, резко возрастает, а когда у нас поспокойнее — это количество снижается. Мы сами создаем этого человека, мы его выбираем себе в прокуроры. Его бормотание мы расшифровываем, это мы его создаем, не он себя. Это важно социуму, в том случае, если у нас что-то болит, если у нас что-то не то, в нашем социуме какая-то проблема. Исследователю же не должно быть интересно: он бормочет, высчитывая что-то, или он, действительно, совсем не в себе, таков культурологический подход к делу.
Пономаренко Константин, Киево-Могилянская Академия: cкажите, пожалуйста, а известны ли вам факты отношения католической церкви к этому явлению?
Иванов: вы знаете, некоторое количество святых западно-христианской церкви действительно называются, вот я упомянул двух: Джованни Коломбини и Джакопоне да Тоди, они действительно называются в их житиях «stultus per Christum», но категории такой Западное Христианство не знает, такого отдельно отряда святых — юродивые — католичество не имеет, не выработало. Отдельные случаи такого странного поведения были, институт не сложился, в конце концов.
Ирина Грейс, форум «Главред»: добрый вечер всем! Я хочу сначала поблагодарить Сергея Аркадьевича за такое замечательное начало года «Полiт.ua». Я сейчас, ну, признаюсь, я была немножко разочарована, потому что анонсировали греческий огонь, но, я так понимаю, он имел место сегодня быть, поэтому спасибо вам большое за такое живое обсуждение. Мой вариант предположения, сразу вы всех заинтриговали, как на счет посмотреть с точки зрения претензии, скажем так, какого-то народа, социума, на мессианство. То есть, я вижу, вы немножечко упомянули, может, вы пару слов больше скажете. Как мне кажется, корни все-таки в Ветхом Завете, в Иудаизме: тот же пророк Исайя, тот же царь Давид, который прикидывался сумасшедшим. Может быть, немножечко пару слов там скажете и еще мне интересен ваш взгляд по поводу, если посмотреть культуры народов мира, то есть стоят ли особняком Авраамические религии? Пару слов, может быть об этом институте юродства в мусульманской культуре. Спасибо большое!
Иванов: ну, коротко не получится. Значит, я сказал, что, безусловно, пророки, их образ, играет роль, тем более, что Септуагинта играла большую роль в Византии, если посмотреть в целом, то кажется, что книги Ветхого Завета в Византии цитируются чаще, чем Нового. Это парадоксальное такое наблюдение. Так вот, конечно пророки важны и конечно образ пророка используется, и даже иногда упоминается, разница только в том, что на пророке всегда печать стоит. Иногда можно удивиться, что «И Саул во пророках», но в принципе пророки имеют особый статус, выделенный в обществе. Впоследствии, уже на излете, юродивые тоже приобретают этот пророческий статус, мало того, по мере того, как безобразия ограничиваются, все-таки, чем дальше, тем юродивые меньше безобразничают и больше пророчествуют. Если ему запрещают срывать литургию, если ему запрещают ходить голым, если ему запрещают испражняться на улице, то, что ж ему бедному делать, ну и остается пророчествовать. Поэтому чем позже, тем больше юродивый похож на пророка, но изначальные истинные, главные юродивые культуры, такие корневые — они как раз меньше всего пророчествуют, они как раз больше безобразничают.
Про юродивого должно быть всегда амбивалентно, про него должно быть непонятно кто он. По правилам игры — я повторю, — надо думать до конца, что он просто псих, а потом только должно выясниться: «Батюшки, да он же был святой!». А про пророка нет, он ведет за собой, потому что все знают, что он пророк. В этом разница. Значит, это первая часть вашего вопроса.
Второе. Других типологических случаев по миру раскидано некоторое количество, типологически, например, похожи на юродивых некоторые виды таких священных клоунов у индейцев Центральной Америки и некоторых африканских племен. Есть такие клоуны, не просто клоуны, а клоуны, которые меняют свой статус: они сначала жалкие и их все бьют, потом они вырастают вдруг в своем значении и становятся невероятно страшными в какой-то момент некоторого действа. Вот, пожалуй, здесь где-то типологически есть какое-то сходство очень отдаленное с юродивыми. Если говорить о мусульманской культуре, то там действительно есть категория людей, которые ведут себя просто очень похоже на юродивых — это так называемые «маламатия». Действительно они обязаны безобразничать, а их уважают, и так далее, и этот институт дожил до совсем недавнего времени. И, кстати, один османский чиновник дал замечательное определение этим людям, в каком-то смысле это можно вынести в качестве эпиграфа к разговору о юродивых. Этот османский чиновник сказал: «Неизвестно чего больше в этих мерзавцах: лицемерия или фанатизма, хотя, кажется, что эти вещи взаимно друг другу противоречат». Но проблема-то вся в том, что в исламе нет святых. Ислам не признает святых. То есть они по факту есть, народная религиозность их хочет, но на самом деле статуса святого в исламе не существует именно в силу бескомпромиссного монотеизма, присущего исламу в отличие от христианства. Этого посредующего звена между человеком и богом, которое допускает христианство — нет. И в этом смысле все анологии сильно хромают. Ну, как и все анологии.
Олег Пашкевич, PR-консультант: у академика Панченко есть работа, посвященная юродивым. Он там называет это, как православный подвиг. Он считает, что подвиг в чем? Единожды вошедши в это состояние, человек уже не должен из него выходить, хотя наедине сам с собою он конечно будет… После этой программы, это было энное количество лет назад, я понял, что поведение Жириновского — это выбранное поведение, ну, извините за такую… православного подвига, когда единожды он вошел в это состояние, тихо сам с собою он из него выходит. Ну, это очень хорошо. Слушайте, часть России за это проголосовала.
Но, что касается Украины, я все время для себя эту тему для себя отслеживаю, здесь не приветствуется такой православный подвиг как юродивые, но времена все более иррациональные, и я наблюдаю, что вот-вот украинские Жириновские должны появиться. Ничего в этом плохого нет, просто времена такие. То есть, мой вопрос — подвиг в понимание Панченко, и Жириновский как образ подвига.
Иванов: Александр Михайлович Панченко сыграл огромную роль в том, что он в советскую эпоху распечатал эту тему юродства в своей знаменитой главе в книге «Смех в Древней Руси», написанной вместе с Лихачевым. К сожалению, эта книга, которая сыграла большую роль в свое время, на мой взгляд, во многих отношениях с сегодняшней позиции судя — контрпродуктивна. Вся эта книга написана в рамках тогдашнего поголовного помешательства на «Теории карнавала» Михаила Михайловича Бахтина. Им же хотелось сказать, что вот и в Древней Руси тоже была карнавальная культура, что конечно совсем-совсем не так. То есть, карнавальная культура в смысле западноевропейском, про которую говорил Бахтин. На это очень хорошо ответил в свое время Сергей Сергеевич Аверинцев, как всегда точно и в невероятно кратких словах. Он объяснял, почему к Руси неприменимо понятия карнавальности — это для нашего разговора сегодняшнего понятие очень важное. Он говорит, что на средневековом Западе было выделенное время, когда можно было смеяться — это был карнавал. А все остальное время смеяться было нельзя, а в это время смеяться было обязательно. На русской почве, на православной почве, смеяться более или менее никогда нельзя, но и не смеяться — сил никаких нет.
И дальше он цитирует замечательно стихи ранней Цветаевой. Она говорит:
Не думай, что здесь могила,
Что я появлюсь грозя,
Я слишком сама любила,
Смеяться, когда нельзя
Так вот, говорит Аверинцев, «смеяться, когда нельзя» — это совсем другое удовольствие, чем смеяться, когда можно. В России всегда нельзя смеяться и всегда невозможно не смеяться. И вот смех юродивого — это смех антикарнавальный в этом смысле, это смех антиразрешенный, это смех человека, который знает, что смеяться запрещено, который запрещает другим смеяться. Некоторым образом — это Игорь Смирнов, замечательный литературовед, сформулировал, что юродивый изолирует для других возможность смеяться, он ее забирает всю себе. Никому нельзя смеяться, на самом деле надо плакать, только по безумию своему человечество вместе с юродивым и над ним смеется. Он сам смеется, потому что он ровно взял это все на себя. Так, что мне кажется, то, как описал Панченко юродство в своей книжке «Смех в Древней Руси» — это не точное описание, хотя очень понятно, почему он это сделал. Понятно, что в эту эпоху абсолютно все были помешаны на карнавале. От этого было не уйти совершенно.
Ну, про Жириновского у меня нету никаких комментариев. Это просто ругательство в отношении его. Он не юродивый. Если хотите — он шут. Люди хотят что-то хлесткое сказать про него, поэтому и говорят, что он юродивый. На самом деле, он представляет себя ужасным, он представляет себя из ряда вон выходящим, но никогда жалким он не выглядит. Он — гениальный политик, независимо от понятного моего к нему отношения.
Марина Бацман, Национальный Университет Киево-Могилянская Академия: у меня возникла параллель по поводу юродства: в Украине не было так много юродивых, но был хасидизм и были цадики, которые вытворяли все что угодно, тот же Нахман Брацлавский, которому каждый год нарушено съезжают с идей. Что он только не вытворял, но это все воспринималось в рамках его святости. Его полемика с признанными раввинами она воспринималась потом как его повышенная праведность, если так можно сказать.
Иванов: понятно, да. Это очень интересная параллель. Действительно, парадоксальное поведение законоучителя — вещь, имеющая место в разных культурах. В дзен-буддизме на этом все строиться. Какой-нибудь учитель говорит ученику: «Хлопни в одну ладош». Ну и что тут делать? Это коан, это неразрешимая задача. Учитель учит своих учеников парадоксальными вещами, разными способами. Он не перестает от этого быть учителем, это такой пропедевтический прием. Если мы коллекционируем парадоксальные поведение, это можно объединить с юродивым, но если мы ищем действительно точки родственного соприкосновения, то тут ничего общего нет, потому что он от этого не перестает быть цадиком.
Болдырев: не столько в дзэне, сколько в чане, потому что это там заезжий мастер всех монахов тестирует на святость и объявляет святой только ту монахиню, которая, подойдя к нему, плюет ему в лицо. Но и в ведах это есть, в каком-то ведическом тексте. Значит, царь принимает какого-то там большого святого и потом, в конце концов, из всех его подарков он выбирает только его дочку, демонстрируя тем самым, что он в обычном понимании совсем не святой, а берет самое лучшее. Поэтому, это есть во всех культурах, и вы о мусульманах мало сказали, у суфиев тоже этого полно. Поэтому это есть не только в Православии, это есть у всех. Но, может быть, это и не так, ну, как бы это естественно, потому что, это, по всей видимости содержится, потребность в юродстве, потребность в парадоксе, потребность в оскорблении общественных норм, которые по сути дела сковывают развитие этой культурной общности, заложено во всех культурах. Без этого культура не может развиваться. И допустим в Китае есть известная такая парадигма, что в Китае Конфуций создал структуру, а Лао Цзи создал возможность эту структуру разрушать для того, чтобы Китай развивался. И мне кажется, что для того чтобы отвечая на многие вопросы, которые здесь звучат в этой аудитории, надо заметить, что для того, чтобы понимать роль юродства, не нужно думать, что пост — это для здоровья. То есть, вот все время звучит в подсознании, что вот пост оказывается, нет, пост — это не для здоровья, и у всех постящихся священников растут животы, потому что у них у всех сорвана поджелудочная железа. Но ни для здоровья все православные постятся совсем, а для того чтобы получить то, что на востоке называют сатори, а здесь как-то иначе.
Иванов: поразительно, что юродивые-то как раз нарушают пост, вот что главное. Юродивый говорит, что вы-то все поститесь, а я-то не буду. Вот это же самое главное в юродивом. И он вообще запрещает следовать своему примеру. Он показывает, что мне-то можно, а вам-то всем нельзя. И в этом его загадочность.
Портнов: сколько у нас еще вопросов? Раз, два. Вот пусть это будут последние два вопроса, если можно. И на этом будет на сегодня все.
Анна Дубинская, переводчик: дело в том, что я по образованию вообще-то физик и так склонна к теоретической физике, поэтому есть некоторые моменты, которые вот мы как-то обычно их не рассматриваем. Речь идет о способе мышления. Вот вы не зря все время говорите о парадоксе и, видимо, речь идет о том, что, ну, грубо говоря, двоичное мышление, которым мы обычно думаем и, которым мы решаем различные жизненные проблемы, и так далее, и тому подобное, оно, скажем так, несколько ограничено. Ну, скажем так, вот когда-то товарищ Ломоносов, который, скажем так, совсем не наш современник, сказал такую замечательную вещь, он сказал, что простейшая причина не может иметь объяснение, потому что, ежели бы такое существовало, причина не была бы простейшей. То есть. Грубо говоря, он говорит о том, что на уровне аксиом, на уровне, так сказать, первоначал мы не можем обойтись двоичным мышлением, надо хотя бы троичное. Вот господин Эйнштейн, которого мы все знаем, когда его спросили: «Каким образом вы смогли сделать невероятные открытия?» Он сказал, что я всего (ну что-то типа этого он сказал, я не точно цитирую), что я всего на всего, жук, который полз по поверхности шара, но однажды поднял голову. Так вот мне кажется, что в институте юродства ну на таком вот совершенно теоретическом подходе реализуется хотя бы трехмерность мышления. Отсюда, когда вы об этом говорите, все время мы говорим о парадоксе. Когда вот, скажем, говорили о хасидах — это же тоже парадоксальное поведение, и так далее, и тому подобное. То есть, парадокс как реализация хотя бы трехмерного мышления.
Я хочу еще последнее что сказать, что, когда мы говорим о Боге, ну, опять таки — это по крайней мере трете измерение, а может быть четвертое, пятое, шестое и седьмое. Но мы о нем говорим на уровне нашей плоскости. И, грубо говоря, Церковь — это сведение, ну вы понимаете, на уровне поверхности, плоскости. И тогда получается, что институт юродства — это разрушение этого. Но это опять же не в историческом смысле. Но, мне кажется, когда мы об этом говорим, этого никак не избежать.
Портнов: хорошо, спасибо! И последний вопрос.
Иванов: может, я все-таки скажу? Да, я могу с вами только согласиться, вы очень правильно это определили. Конечно, и, собственно, зачем же юродивый срывает литургию? Не потому что он богоборец, мы же понимаем. Он срывает литургию, потому что он говорит, что Бог живет не здесь, где ему пышно поклоняются, что Бог другой, чем все себе представляют. В этом смысле, не словами, но своим поведением он (то есть создавшее его культурное сознание) ровно это и говорит: что все гораздо сложнее, что вот эта вот простота кажущаяся закрывает от нас ослепительное сияние вечности. Да, я с вами совершенно согласен. Спасибо!
Солнцев, ведущий научный сотрудник Института проблем материаловедения Национальной Академии Наук: у меня вопрос, который вы задали аудитории, Вы не попытались его рассмотреть в рамках современных представлений идей самоорганизации. Дело в том, для того чтобы возникла структура, структура еще вещь довольно размытая, необходим масштабный фактор и византийская империя, она достаточно масштабна была, так же как и появления движения России к империи, ее масштаб, из такого большого множества возникает структура. То есть, для возникновения структуры нужно определенное множество. И уже как вследствие эволюции структуры, возникает форма — Институт юродства.
И вопрос второй, по поводу того, что у вас просто светский максимализм в отношении того, что вы отказались католицизм связать с западным и православие с славянской цивилизацией. Западная политология, ну, в частности известный политолог Гарварда, по-моему, Самуэль Хантингтон, он однозначно связывает девять мен на шесть цивилизаций, ну, естественно западное однозначно связывает с католицизмом, а православие — со славянской цивилизацией. То есть, что я говорю, имеется в виду советский или пост советский максимализм. Вы не согласились, ну будем говорить с предложением Московской патриархии.
Иванов: спасибо! По первому вопросу, я с вами опять-таки совершенно могу только согласиться. Да, конечно, наверное, нужна определенная масса. Вопрос только в том, почему этого материала не было на юге, чтобы там возникла структура, а вообще в целом подход правильный.
Что касается последнего, то ну уж не верьте вы так Хантингтону. Подумаешь, ну жалкий какой-то человечишка. Придумал какую-то свою жалкую конструкцию, а мы будем ему верить? Смех один! По второму вопросу: мы ж с Литавриным не к тому, что нет католицизма и православия, в сегодняшнем мире они есть. Мы всего лишь имели в виду, что в 1204 году крестоносцы взяли Константинополь не потому, что они были католики, а которые были в городе — православные, потому что и терминов таких тогда не было. Вот и все. Все это антиисторично, а впоследствии эти культурные ареалы сформировались. В любом случае, большое спасибо.
Реплика из зала: 150 лет от распада уже прошло в 1204 году.
Иванов: схизма церквей была, а общение Киевской Руси с венграми, с поляками никуда не девалось. Они как общались, так общались.
Реплика из зала: а Феодосий Печерский?
Иванов: Церкови вздорили, а народ жил абсолютно спокойно себе, и ухом не вел. В XII веке Византия нормально жила с Западом. 1204 год — реальное начало этого кошмарного раскола, а то что произошло между патриархом Кируларием и кардиналом Гумбертом в 1054 г., задним числом интерпретируется как начало великой схизмы, но это уже совсем другая тема. Спасибо!
Портнов: коллеги, спасибо огромное всем! Отдельное спасибо Сергею Аркадьевичу!
Каденко: в следующий четверг здесь же у нас лекция Владимира Пастухова, юриста, политолога, научного сотрудника колледжа Сент-Энтони Оксфордского Университета, советника председателя конституционного суда Российской Федерации, научного директор Института права и публичной политики, член редколлегии журнала «Полис». Вот это Владимир Борисович Пастухов, который был у нас с лекцией в прошлом году, а тема весьма актуальная, учитывая некоторые судебные решения прошлого года: «Дуализм современного российского права и перспективы его преодоления». Спасибо! Ждем вас!
Василевс. Українська візантиністика 
друзья, НОУМЕНАЛЬНЫЙ
т.е. умопостигаемый
исправьте быстренько, это самое начало лекции.
здесь-то я исправить могу, но взято же по линку (см. внизу). там мне не исправить
а дальше у софии кукулевской ” точка зрения, которую вы призрели”. ПРЕЗРЕЛИ, друзья.
спасибо, поправлю. но первоисточник мне неподвластен
досадные мелочи, конечн. но – мелочи. в целом преинтересная стенограмма, спасибо. читаю, рекомендую всем заинтересованным друзьям.